MaaritTuomi Lahtelainen perusnainen - politiikkaa sisulla ja sydämellä

Kaipaan lintukoto-Suomea

Nykypäivän Suomi on aivan erilainen kuin oman lapsuuteni, nuoruuteni ja myös aikuisuuteni Suomi. Omat lapseni saivat myös elää lintukoto-Suomessa, jossa pahoja asioita toki tapahtui, mutta suurimmaksi osaksi elo oli huoletonta ja turvallista.

Suomessani on kuitenkin tapahtunut radikaali muutos muutamassa vuodessa.  Esimerkiksi yleisötapahtumia turvataan turva-autoin ja betoniporsain kuorma- tai pakettiautoiskujen varalta. Uusimpana turvallisuutta lisäävänä tekijänä jokaiselle poliisilaitokselle hankitaan raskaasti panssaroitu, luotisuojattu auto.

Oma lukunsa on nämä ns. ”paluumuuttajana” tulevat Isis-taistelijat, jotka luovat maahamme erittäin suuren uhan. Tutkijan mukaan islamistiryhmistä takaisin tulleilla on täysin erilainen kynnys väkivaltaan. Vuonna 2016 supolla oli tiedossaan reilu 70 sellaista henkilöä, jotka olivat matkustaneet Suomesta Isisin riveihin. Tuolloin heistä noin 20 oli palannut takaisin. Mikähän mahtaa olla viime vuoden luku? Ja onko todellista lukua edes mahdollista saada.

Myös ilmoitettujen seksuaalisten ahdistelujen määrä on kasvanut tänä vuonna huomattavasti. Tilastokeskuksen mukaan viranomaisten tietoon saatettiin syyskuuhun mennessä yli 26 prosenttia enemmän ahdisteluja kuin edeltävänä vuonna. Ja Oulun raiskaustapaukset ovat kuulemma KRP:n mukaan vasta jäävuoren huippu.

Luemme tällaisia uutisia päivittäin. Olemmeko jo niin turtuneita tähän muuttuneeseen turvallisuustilanteeseemme ja Suomeemme, ettemme ymmärrä, ettei tämä ole normaalia?  Vai onko tämä meidän uusi normaalimme?

Ehkä olen juntti impivaaralainen punaniska, mutta minä haluan erilaisen uuden normaalin. Tai oikeastaan vanhan. Haluan lintukoto-Suomeni takaisin.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (93 kommenttia)

Käyttäjän PetriPirskanen kuva
Petri Pirskanen

Saat haluta.. Mutta emme ikinä saa sitä takaisin mitä olimme joskus. Kiitos kuuluu niille jotka halusivat uudistusta keinoista huolimatta. Tietämättä edes mitö uudistus tuo tullessaan, pääasia oli että uudistutaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Lintukotomme on entistä turvallisempi:

"Kuolemaan johtava väkivalta vähenee Suomessa –henkirikollisuuden taso on alhaisin sitten 1700-luvun"

https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/kotimaa/artikk...

"Kuolonkolareiden määrä laski jälleen"

https://tekniikanmaailma.fi/kuolonkolareiden-maara...

Ilkka Huotari

Ei tuo tarkoita, että Suomi olisi "entistä turvallisempi".

Se on entistä turvallisempi vain yhdessä rikostyypissä, kuolemaan johtaneessa väkivallassa. Ja yhdessä onnettomuustyypissä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Vuonna 2017 tietoon tuli kaikkiaan 33 500 pahoinpitelyrikosta (pahoinpitely, lievä pahoinpitely, törkeä pahoinpitely), mikä oli 200 tapausta (0,7 prosenttia) vähemmän kuin vuonna 2016. Törkeät pahoinpitelyt vähenivät 0,7 prosenttia edelliseen vuoteen verrattuna. Niitä kirjattiin 1 580"

Laskeva trendi viimeisten kymmenen vuoden aikana näkyy toki parhaiten graafista:

https://findikaattori.fi/fi/57

Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #5

Saman graafin olen nähnyt, ja tulkitsen sitä kyllä niin, että se on kasvava.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #7

"Vuonna 2017 tietoon tuli kaikkiaan 33 500 pahoinpitelyrikosta (pahoinpitely, lievä pahoinpitely, törkeä pahoinpitely), mikä oli 200 tapausta (0,7 prosenttia) vähemmän kuin vuonna 2016. Törkeät pahoinpitelyt vähenivät 0,7 prosenttia edelliseen vuoteen verrattuna. Niitä kirjattiin 1 580."

Miksi ylläolevan valossa olisi ajankohtaista juuri nyt pukata tämänkaltaista blogia?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #8

> Miksi ylläolevan valossa olisi ajankohtaista juuri nyt pukata tämänkaltaista blogia?

Ehkäpä kirjoittaja ajatteli, että tuota positiivista kehitystä väkivallattomaan suuntaan ei kannata katkaista järjestämällä maahan lisää väkivaltaa. Olet kai samaa mieltä tuosta kehityksen suunnasta ja sen suotavuudesta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #11

Siinä tapauksessa hänen olisi kannattanut ilmaista sanomansa juuri noin. Eli, "olen kiitollinen siitä, että nykysuomemme on muuttunut aiempaa turvllisemmaksi ja haluaisin erilaisin tavoin myötävaikuttaa siihen, että positiivinen trendi entistäkin turvallisemman lintukodon suojaamiseksi edelleen jatkuisi."

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #14

Hän voi kertoa asiat omin sanoin. Ei hänen tarvitse esittää asiaa niin kuin sinä tai minä olisimme sen ehkä esittäneet. Hyvä kuitenkin, että olette samaa mieltä siitä, että tuollaista uutta väkivaltaa ei kannata Suomeen houkutella.

Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #8

"Miksi ylläolevan valossa olisi ajankohtaista juuri nyt pukata tämänkaltaista blogia?"

Siis tulkitsen tätä graafia niin, että se on kasvava: https://findikaattori.fi/fi/57

Nyt tilanne on 2008-luvun tasolla.

Vuodesta 1980 tuplaantunut.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #7

Eheässä kasvuympäristössä eläneen väestömäärän kasvaessa väkivallan määrä laskee. Jos kasvuympäristö ei ole eheä ja sellaisia ihmisiä on enemmän populaatiossa, väkivalta kasvaa. Miesten määrä suhteessa hedelmällisessä iässä oleviin naisiin kun kasvaa, se tuo yhteiskuntaan sisäistä epävakautta.

Ei ole sattumaa, että sotien jälkeen kun ylimääräiset miehet on tapettu, on rauhallista. Tai että on laskeva trendi murhissa pitkään jatkuneen rauhan aikana.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård Vastaus kommenttiin #5

Kysymys? Jos kaupungissa X poliisin tietoon tulee työvuoron aikana 20 pahoinpitelyä/tappelua, joista 18 hoidetaan paikalla sopimalla ja laittamalla osapuolet erisuuntiin ja kahdesta tehdään rikosilmoitus, niin montako pahoinpitelyä on tilastojen mukaan työvuoron aikana tapahtunut?

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Kuikan kannattaa valistaa viranomaisia ja tapahtumanjärjestäjiä ja korjata heidän virheellinen käsityksensä.

Jokin kiero syy siihen varmaan on, miksi vaikkapa ensi maanantain joulurauhan julistus on suojattu katkaisemalla Suurtorille johtavat kadut raskain ajoneuvoin. Kumma juttu, että sellaista ei tehty silloin aiemmin, kun lintukotomme oli nykyistä turvattomampi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Turvallisuutta halutaan entisestään lisätä. Aina löytyy uusia keinoja.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #13

Jos (yleisötilaisuuksien) turvallisuus on lisääntynyt, miksi sitä pitäisi edelleen lisätä? Jos turvallisuusriskit koko ajan vähenevät, on ”turvallisuuden lisääminen” hölmöläisten hommaa. Kohtahan kaikki kielletään turvallisuuden lisäämisen nimissä, jolloin turvallisuus lisääntyy sataan prosenttiin: kun yleisötilaisuutta ei lainkaan pidetä, se on täysin turvallinen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #24

Se on nykyajalle ominaista. Ennen vanhaan ajettiin turvattomilla pikkuautorotiskoilla ilman turvavyötä ja nopeusrajoituksia eikä airbagista kukaan ollut kuullutkaan.

Nykyään ovat liikennekuolemat vähentyneet absoluuttisesti melkein kymmenesosaan siitä kun ne olivat huippuvuosina joskus 60-70 -lukujen taitteessa, vaikka liikennesuorite on noin kolminkertainen siihen nähden.

Silti jatkuvasti vain ponnistellaan uusien turvallisuutta lisäävien hienouksien ja määräysten parissa. Ei niistäkään löysätä siksi, että turvallisuus on parantunut.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #26

Autojen turvallisuudella lisäämisellä ei taida kovinkaan paljoa olla tekemistä jonkin yleisötilaisuuden turvallisuuden kanssa. Autojen turvallisuus ei ole äkillisesti vähentynyt, mutta yleisötilaisuuksien on. En muista suurissa yleisötilaisuuksissa (Rolling Stonesien, Bob Dylanin, Wingsien, Simonin & Garfunkelin) Euroopassa ollessani 1970-80 -luvuilla, että kukaan olisi pitänyt todellisena uhkana sitä, että joku ajaa tahallaan autolla väkijoukkoon.

Olin 1980-luvun alussa nimismiehen viransijaisuuksia hoitaessani Helsingissä koulutustilaisuudessa, jossa erilaisista yleisötilaisuuksiin liittyvistä uhista luennoitiin. Niitä uhkia oli monenlaisia, osittain riippuen siitä, oliko tilaisuus ulkona vai sisätiloissa. Kukaan ei silloin puhunut ajoneuvon käyttämisestä joukkomurhan tekovälineenä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #35

Nykyään tarvitaan myös hygieniapassi kahvin kaatamiseen asiakkaan kuppiin huoltoaseman baarissa. Siinäkin suhteessa on ilmeisesti tapahtunut hygienian huonontumista.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #42

Ei sitä vaadita erityisesti kahvin kaatamiseen, vaan sitä edellytetään työssä, mikäli työntekijä käsittelee pakkaamattomia ja helposti pilaantuvia elintarvikkeita. Huoltoaseman baarissa tuollaisia elintarvikkeita käsitellään.

Ei tullut nokkeluuspistettä.

Käyttäjän MikkoRaatikainen1 kuva
Mikko Raatikainen Vastaus kommenttiin #26

Kuikka et voi olla tosissasi.

Kertoisitko ihan omin sanoin mistä mielestäsi johtuu tämä uusi turvallisuustrendi, ettei minkäänlaiseen yleisötapahtumaan saa järjestämislupaa ilman terrorismin vastaista suunnitelmaa (en ole täysin varma mikä sen virallinen nimi on). Varsinkin kun ottaa huomioon näiden mainitsemiesi käppyröiden osoittama kasvanut turvallisuus.

Nykyisin täytyy olla kaikkiin suurempiin tapahtumiin luvansaannin edellytys tukkia väylät niin, ettei yleisön sekaan pääse ajamaan autolla.

Oma mielipiteeni on, että tällainen on juuri sitä ongelmien maton alle lakaisua.
Jokainen vähänkään ajatteleva ymmärtää tasan tarkkaan mistä tämä johtuu.
Jos tätä ei aleta uskaltaa julkisesti myöntämään, niin nämä ongelmat vaan pahenee.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #40

"Kertoisitko ihan omin sanoin mistä mielestäsi johtuu tämä uusi turvallisuustrendi, ettei minkäänlaiseen yleisötapahtumaan saa järjestämislupaa ilman terrorismin vastaista suunnitelmaa "

Yhteiskunnan sisäisen epävakauden kasvu.

Miesten osuus suhteessa naisiin kasvaa kokoajan biologisista syistä kuin myös maahanmuuton seurauksena.

Siitä seuraa semmoista, että todennäköisyys sille kasvaa, että joku luuseri pimahtaa ja haluaa tappaa itsensä ja viedä mahdollisimman monta mukanaan.

Kyllä tässä on ihan selkeä biologinen mekanismi mitä voidaan havainnoida historiasta. Samalla mekanismilla siirtomaihin dumpattiin ylimääräiset ihmiset, viikingit lähtivät ryöstelemään luostareita ja hankkimaan elintilaa, ollaan sodittu, laitettu jengi rakentamaan pyramideja, muureja tai vaikka nykyisen Kiinan valtavat rakennushankkeet. Miehille kun tarvitsee järjestää jokin tulevaisuus.

Itseasiassa tuli mieleen äsken sekin, että voisikohan kaukoidän ladyboy kulttuuri olla myös seuraus tästä...

Joka tapauksessa, biologian vaikutus tässä kuinka miehiä syntyy enemmän kuin naisia, on hyvin merkittävä miten yhteiskunnat kehittyvät kun tarkastellaan tarpeeksi monen vuosisadan kehitystä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #13

Tarkoitatko että katujen katkaisemiseen ei ole mitään erityistä syytä, vaan vain yleinen mihinkään erityiseen liittymätön ajatus siitä, että katuja katkaisemalla yleinen turvallisuus lisääntyy? Veikkaan että ymmärrät poliisin näihin kuvioihin liittyvää ajattelua tarkemminkin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #28

Katujen katkaisu on oikein järkevää, kun joku voi saada idean ajaa autolla väkijoukkoon.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #66

Noin minäkin luulen poliisin ajattelevan. Että sellaista uutta lintukodossa.

Käyttäjän ErkkiLatvala kuva
Erkki Latvala

Jotku haluaa tehdä suomesta toisenlaisen kun se on ollut. Pitäisikin kysyä(poliitikoilta) mikä on tavoite? Miksi sen pitäisi muuttua

Käyttäjän ErkkiLatvala kuva
Erkki Latvala

Amerikoissa Trumppia vastustavat voimat haluavat myös muuttaa amerikan toisenlaiseksi. Trump taas haluaa pitää kiinni vanhasta ja hyväksi koetusta kulttuurista,jos näin voi sanoa ja siitä johtuu vastustajien viha häntä kohtaan

Käyttäjän ajjmikkola kuva
Jouko Mikkola

Ja Ruotsihan on ihan hukassa näiden palanneiden jihadistien kanssa, kun riikki parat eivät tahdo edes löytää heitä. SVT kertoo että Tukholman kaupungilla ei ole minkäänlaista kontaktia näihin kuntaan palanneisiin isis-terroristeihin. Hyvin hoidettu.

"De har våld i sinnet och kan ta till våld i framtiden, säger polisens expert på våldsbejakande extremism."

Voin hyvin kuvitella kuinka ihan tavallisetkin muslimit nauravat partaansa ruotsalaisten tyhmyydelle, varmasti tekevät samoin myös Suomessa.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Monet arvostaa nykyään:

Poliisit on kantapäitä myöden aseistettu, yleisötapahtumat betoni porsaistettu, tyttöjä ahdistellaan, jopa raiskataan, terrori-iskut on ihquja (älä vaan erehdy pelkäämään, se on kulttuuria ;)

Jos kaipaat aikoja, jolloin ei ollut em. asioita, olet taantumuksillinen ja vastustat marxilaisliberaalia edistystä ;)

Käyttäjän ErkkiLatvala kuva
Erkki Latvala

Suurin virhe on luulla että muslimit alkavat ajattelemaan,niin kuin me ajattelemme. On virhe käsityksiä että kun he tulevat tänne niin he maallistuvat ja muuttuvat meidän kaltaisiksi

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Mitä nyt sitten tuossa yhteydessä "meidän kaltainen" tarkoittaneekaan, niin missään nimessä heidän muuttumisensa meidän kaltaisiksi kaikissa asioissa ei ole mitenkään tarpeenkaan. Kyllä Helsingin tataariyhdyskunta on sataviisikymmentä vuotta käynyt omissa moskeijoissaan ja heistä valtaosa ilmoittaa edelleen olevansa islaminuskoisia, puhumattakaan siitä, että heillä on muslimi-identiteetti, mutta minkä ongelman siinä näet?

Eivät helluntailaiset tai lestadiolaisetkaan ole juuri maallistuneet, vaan uskovat edelleen omiin dogmeihinsa. Uusista tulokkaista muslimipakolaisten joukossa esimekkinä voi pitää vaikkapa kosovolaisia Hetemajeja, jotka vaikuttavat hyvinkin kotiutuneen vihreällä oksalle suomalaiseen yhteiskuntaan varsin nopessa ajassa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Suomen tataareita on turha sotkea tähän. Tiedät hyvin, että he ovat varsin kunniallista väkeä. Ja tiedät varmaankin senkin, että maahantulijoiden joukossa erlaista puheena olevaa rikollilsuutta on keskimääräistä enemmän. Rikollisuuden hillitsmisessä tataareihin ei tarvitse kiinnittää erityistä huomiota, mutta viimeaikaisiin maahantulijoihin pitää. Myös kulttuuriin liittyvät syyt on syytä ottaa huomioon. Perinteisten kristillisten vähemmistöjenkin kulttuurin mahdollisia vinoumia on hyvä korjata. Lestadolaiset jo saattoivatkin vähän korjata käytäntöjään hiljattaisen kohun seurauksena. Tällä hetkellä maahanmuuttajiin liittyy erityisiä ongelmia. On kai syytä tutkia mistä on kyse, ja korjata tilannetta järkevimmiksi katsotuilla keinoilla.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #25

Tuo kommenttisi olikin harkitumpi kuin se, johon kommentoin:

("Suurin virhe on luulla että muslimit alkavat ajattelemaan,niin kuin me ajattelemme. On virhe käsityksiä että kun he tulevat tänne niin he maallistuvat ja muuttuvat meidän kaltaisiksi")

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että tataarit ovat kunniallista väkeä. He ovat myös muslimeja ja islaminuskoisia. Siksi on turha esittää kategorisia käsityksiä siitä kuinka muslimista ei koskaan voi tulla länsimaiseen yhteiskuntaan sopeutuvaa.

Tietysti jos tataarien kunniallisuutta pidetään osoituksena siitä, että he eivät ole oikeita muslimeja (mikä tosin sotii heidän omaa käsitystään vastaan), niin siinä on sitten todellinen Catch 22, jota vastaan en enää pysty argumentoimaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #27

Nuo eri näkökulmat voi eritellä taremminkin. Kukaan ei ole kai väittänyt, että muslimi ei voisi sopeutua länsimaiseen yhteiskuntaan. Toisaalta lainauksen sanat "suurin virhe" voi tulkita liioitteluksi. Mutta toisaalta on selvä, että islamiin liittyy myös sellaisia piirteitä, jotka yleisesti katsotaan ei-toivotuiksi, ja joilla on taipumus säilyä maahanmuuttajien yhteisöissä. On siis täysin asiallista varoittaa siitä, että maahantulijoiden mukana maahan voi rantautua myös ei-toivottuja käytöstapoja. Sekin on selvä, että joissain piireissä noita ongelmia ei ymmärretä tai vähätellään.

Tällä hetkellä puhutaan kai eniten Oulun tapahtumista. Hyvä keskustella nuokin asiat läpi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #31

"Kukaan ei ole kai väittänyt, että muslimi ei voisi sopeutua länsimaiseen yhteiskuntaan."

Aika moni, ja hyvin yleinen lausahdus on myös: "Maltillisia muslimejua ei ole olemassakaan."

Jos luettelen sitten esimerkinomaisesti maltillisia muslimeja nimeltä, niin saan aina vastauksen, jonka ydinsanoma on jotain sinne päin, että "heitä ei lasketa mukaan".

Joten juupa juu, maltillisia muslimeja ei ole lainkaan niiden muslimien joukossa, jotka ovat radikalisoituneita muslimeja.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #41

Omien havaintojeni perusteella (mutu) tuollaisia lausumia näkee useammin maahanmuuton vastustajien vastustajien puheissa kuin maahanmuuton vastustajien puheissa. Kyse on siis usein myös väitetyistä mielipiteistä, eikä aina todellisista. Onko sinulla joku edustava esiemerkki jostain tunnetusta henkilöstä, joka olisi tarkoituksellisesti sitä mieltä, että "kaikki muslimit ..."?

Sellaisia väitteitä olen kuullut, että islam on kategorisesti jotain mieltä. Tietyt islamin opinkappaleet ovat länsimaiselle ajattelulle vieraita, joten näin voi melko perustellusti sanoa. Toisaalta islamissa on myös joitan (pienehköjä) maltillisia suuntauksia, jotka eivät kunnioita kaikkia tyypillisen tai kirjaimellisen islamin tunlkintoja. Tässä ajatus on siis se, että oikeaoppisen muslimin tulee periaatteessa kannattaa useita sellaisia ajatuksia, jotka länsimaiset ihmiset kokevat itseleen kovin vieraiksi.

Se ajatus, että radikaalit ajatukset olisivat vain radikaalin vähemmistön vääriä tulintoja ei ole kovin pitävä. Näin siksi, että islamin opit ovat peräisin 1400 vuoden takaa, ja ne sisältävät paljon sille ajalle tyypillistä kovaa kamaa. Lisäksi on niin, että maltillinen muslimi ei voi useinkaan kiistää radikaaleja tulkintoja, sillä islam uskoo koraanin ja muun vanhan materiaalin oikeellisuuteen ja virheettömyyteen. Noiden vanhojen oppien kiistäminen ei siis ole sallittua.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #45

Jopa tuo Latvalan kommentti liippaa läheltä sitä argumenttia, josta mainitsin, mutta vaikka en nyt ryhdykään kaivelemaan esimerkiksi tämän blogistanin uumenista niitä tusinoita kirjoittamani mukaisia väitteitä, niin olen ajautunut tuohon keskusteluun kyllä riittävän monta kertaa vakuuttaakseni sinulle, että kyse ei suinkaan ole olkiukosta.

Tämän kirjoietttuani googlasin pikaisesti hakusanalla "maltillinen muslimi" ja pukkaan vain viidessä sekunnissa löytämäni ensimmäiset otteet:

"Maltillista islamia ei ole olemassakaan"
https://fi-lib.blogspot.com/2010/01/maltillista-is...

"Maltillisen islamin harha"
https://ajattelemista.blogspot.com/2012/01/maltill...

"Ei ole mitään maltillista islamia"
https://ylilauta.org/sekalainen/85613269

Hommaforumilta voit etsiä parisataa lisää.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #47

Kolme lainaustasi viittaavat kaikki islamiin (aatteeseen) eivätkä kaikkin muslimeihin (joukooon ihmisiä). Arvaan että kyse on islamin virallisten oppien kritisoimisesta ja siitä, että vaikka osa muslimeista on hyvinkin maltillisia, itse oppi on heidän mielipiteitään radikaalimpi.

Se että sanotaan, että maltillista islamia ei ole olemassa voi olla siinä mielessä hieman väärin, että jotkut (pienet) islamin suuntaukset ovat aika maltillisia. Mutta tämän voi antaa anteeksi sillä perusteella, että voi olettaa puhujan viittaavan islamin pääsuuntauksiin, kuten vaikkapa sunnalaisuuteen. Tarkoitus on ehkä sanoa vain, että oikeaoppinen pääsuuntausten mukainen islam ei ole (länsimaisten ihmisten mittapuiden mukaan) maltillista.

Ensimmäisessä viittauksessa kirjoittaja puhuu näköjään siitä ongelmasta, että julkisessa keskustelussa islam yritetään usein jakaa (maltilliseen?) islamiin ja radikaaliin islamismiin. Hän ei pidä tästä tulkinnasta, vaan katsoo islamin kokonaisuudessaan olevan ei-maltillista. Kirjoittaja summaa näkemystään: "ihmiset eivät ymmärrä että se, että on olemassa maltillisia muslimeita ei millään tavalla todista että maltillista islamia olisi olemassa". Tuon väitteen voi katsoa olevan tosi siinä mielessä, että itse opin (pääsuuntien) voi katsoa olevan ei-maltillista, vaikka monet muslimit ovatkin maltillisia.

Myös toisessa viittauksessa kirjoittaja kritisoi sitä ajatusta, että olisi olemassa maltillista ja radikaalia islamia. Taustalla kai sama oletus, että oppi on tarkka, koska perustuu tiettyyn kirjoituskokoelmaan ja siihen, että profeetan elämän ja opetusten oletetaan olevan virheettömiä. Ei siis ole kahta islamin oppia, vaan vain yksi, jota moni muslimi voi kuitenkin tulkita ja ottaa käyttöön maltillisesti. Kirjoittaja viittaa itse asiassa myös siihen, että ei ole maltillisia muslimeita ("muslimi, joka ei seuraa islamin opetuksia, ei ole maltillinen"), mutta selittää tämän sanakikkailunsa niin, että kyse on "uskosta luopuneista" tai "pragmaattisista" muslimeista (tunnustaa siis "maltillisten" olemassaolon, mutta haluaa nimetä heidät eri tavalla).

Kolmas viitattu juttu lainasi Erdoganin sanomisia (kuten myös toinen juttu), ja hänen ajatuksiaan siitä, että ei ole erikseen maltillista ja radikaalia islamia.

Yhteenvetona voin todeta, että tavallisimmat islamin suuntaukset pitävät sisällään oppeja, joita länsimaiset tyypillisesti pitävät ei-maltillisina. Siksi on aika helppo sanoa, että maltillista islamia ei ole (sillä oletuksella, että puhutaan islamin pääsuuntauksista ja niiden virallisista opeista). Tämä on siis eri asia kuin se, onko olemassa maltillisia muslimeita vai ei. "Maltillisia" muslimeita voi olla monenlaisia (maallistuneita, sovittelevia, väkivaltaisia oppeja kaihtavia, virallista oppia huonosti tuntevia, taktisista syistä maltillisesti käyttäytyviä, reformistisesti ajattelevia). Kakkosartikkellin kirjoittaja analysoikin lyhyesti tätä.

Käyttäjän ajjmikkola kuva
Jouko Mikkola Vastaus kommenttiin #41

Muistaakseni Turkin pressa Erdogan sanoi kerran, että mitään maltillista islamia ei ole olemassakaan, on vain yksi islam.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #31

"Mutta toisaalta on selvä, että islamiin liittyy myös sellaisia piirteitä, jotka yleisesti katsotaan ei-toivotuiksi, ja joilla on taipumus säilyä maahanmuuttajien yhteisöissä."

Uskonto ei tähän keskusteluun liity oikein mitenkään. Biologiset tekijät tässä vaikuttaa. Toinen asia tässä maahanmuuttajien tekemissä rötestelyissä tietenkin on se, että tänne hiljattain tulleista huomattavan suuri osa on yhteiskuntaan sopeutumattomia, ennen kuin tulivat tänne.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #56

Valitettavasti uskonto liittyy tähän. En ehkä lähde tässä luettelemaan niitä islamin tyypillisiä piirteitä, joita länsimaiset pitävät ei-toivottina, mutta niitä tietenkin on.

Muitakin tekijöitä on, kuten biologisia syitä tai lähtijöiden mahdollien sopeutumattomuus jo kotimaassaan. Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä, että myös uskonto vaikuttaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #57

Ei ne sen kummempia ole kuin kristinuskon piirteet jotka ovat ei-toivottuja sivistysvaltiossa. Esimerkiksi vaikka kreationismi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #59

En sanoisi noin. Juuri noissa valtioon ja yhteiskuntaan liittyvissä asiossa kristinusko ja islam ovat hyvin erilaisia.

Kristinusko haluaa antaa kuninkaalle (maalliselle vallalle) mikä kuninkaalle kuuluu. Islam taas haluaa hallita islamin lain mukaan. Kristinuskon muutamat ihmisten käyttäytymiseen liittyvät ohjeet (älä varasta, käännä toinen poski, tee toiselle mitä haluat itsellesi tehtävän jne.) ovat sellaisia, että myös useimmat muiden uskontojen edustajat ja uskonnottomat voivat ne allekirjoittaa. Islamilainen laki taas sisältää paljon sellaista, mitä sinäkään et todennäköisesti allekirjoita. Islam katsoo islamilaisen lain velvoittavan kaikkia muslimeita, ja pyrkii lopulta siihen, että se kattaa myös muut kuin muslimit. Kristinuskon oppi vetoaa periaatteessa vain vapaaehtoisuuteen. Siksi muiden uskontojen ja uskonnottomien on melko helppo elää myös maissa, joissa enemmistö on kristittyjä.

Kun viittaat kreationismiin ei-toivottuna piirteenä, oletan että tarkoitat sen ja tieteen välistä ristiriitaa. Tässä kristinusko ei ole missään erityisasemassa. Myös islamissa on vastaavia ilmiöitä, ja tietenkin uskonnottomienkin piirissä (vaikkapa ilmastotieteen tulosten kieltämistä).

Ehdotan että käyt läpi hieman islamilaisen lain opetuksia, ja mietit, paljonko siinä on piirteitä "jotka ovat ei-toivottuja sivistysvaltiossa". Kun vertaat islamia kristinuskoon, ota huomioon, että islamilaisen lain noudattaminen on islamissa tiukka vaatimus, kun taas kristinuskossa vedotaan yksilöiden vapaaehtoisuuteen, ja esimerkiksi tiukka evoluution kieltävä kreationismi on vain yhden kulmakunnan omituinen mielipide (jota useimmat kristityt eivät kai allekirjoita).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #63

"Islamilainen laki taas sisältää paljon sellaista, mitä sinäkään et todennäköisesti allekirjoita."

En, mutta historiallisesti tarkasteltuna puhdasta islamilaista lakia on varsin vähän. Yhteiskunnat ovat enemmän tai vähemmän maallistuneita ja islam toimii oikein hyvin sekulaarisesti.

"Kun viittaat kreationismiin ei-toivottuna piirteenä, oletan että tarkoitat sen ja tieteen välistä ristiriitaa. Tässä kristinusko ei ole missään erityisasemassa."

No onhan noita muitakin, homosyrjinnät ja vastaavat.

"Siksi muiden uskontojen ja uskonnottomien on melko helppo elää myös maissa, joissa enemmistö on kristittyjä."

Itesasiassa ei. Aika paljon on harjoitettu julmuuksia. Riippuu täysin yhteiskunnasta.

"Kun vertaat islamia kristinuskoon, ota huomioon, että islamilaisen lain noudattaminen on islamissa tiukka vaatimus,"

Ei ole. Äärimmäisen konservatiivisetkin muslimimaat voivat noudattaa mukautettua sharia lakia, missä ei vaikka mutiloida ihmisiä, sekulaarisia muslimimaitakin on (Somalia ennen romahtamista esimerkiksi) ja kun tietää nämä kalifien mieshaaremit niin yhteiskunnat voivat olla hyvinkin maallistuneita.

Islam ei tarkoita samaa kuin fundamentalismi, eikä fundamentalismi ole mitenkään poissuljettua kristityiltä. Itseasiassa fundamentalismi on lähtöisin protestanttikristityiltä. Se ehdottomuus kun on fundamentalismia, ei islamia. Fundamentalismi on sitten todellakin huono asia ja sivistyneen maailman syöpä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #65

> puhdasta islamilaista lakia on varsin vähän

Puhtaasti islamilaista lakia toteuttavia valtioita on vähän, mutta muslimeita, jotka katsovat islamilaisen lain velvoitavan heitä on paljon.

> islam toimii oikein hyvin sekulaarisesti

Voi kai sanoa yleisesti, että islam ei hyväksy sekularismia, vaikka jossain sitä onkin vilelty (Turkki). Kuten jo totesin, islamissa islamilainen laki on osa oppia, ei mikään sekulaismi (maallisine lakeineen).

> homosyrjinnät

Erilaisia mielipiteitä on monenlaisia. Kreationismi on kai eri asia kuin homosyrjintä. Islamissa muuten homojen asema ei ole kovin hyvä, joten vertailukohtana nuo homoasiat puhuvat kristinuskon puolesta.

> Aika paljon on harjoitettu julmuuksia.

Kristityt ovat toki syrjineet muita aatteita. Mutta et kai väitä, että islam keräisi pisteet tässä asiassa.

> Ei ole.

Kyllä on. Islamilainen laki on aika ehdoton vaatimus (islamin opissa). Tietenkin sitä noudatetaan usein löysästi. Lain oppeihin kuuluu sekin, että ei-islamilaisissa maissa asuttaessa säännöt ovat toiset ("löysemmät") kuin tilanteessa, jossa muslimit ovat enemmistönä. Muslimin tulee kunnioittaa vieraan maan lakeja, mutta käsittääkseni tämä ei vapauta häntä siitä, että hänen itsensä tulisi silti noudataa islamilaista lakia. Jos kysyt muslimilta, kannattaako hän islamilaisen lain noudattamista, todennäköisesti hän vastaa myöntäväsi, sillä muu olisi käsittääkseni vääräoppista. Krisityt hylkäsivät vastaavat (vanhan testamentin) lait jo uskonnon perustamisen aikoihin.

> sekulaarisia muslimimaitakin on

Käsittääkseni Turkki on paras esimerkki muslimimaasta, joka on pitkään kannattanut sekularistista ajattelua. Nyt puhaltavat vähän muut tuulet. Vertaa tätä kristittyihin maihin, jotka lienevät kaikki sekulaareja. Teokratia ei ole kristinuskossa tavoite, toisin kuin islamissa.

> voivat olla hyvinkin maallistuneita

Maallistumista toki on, mutta islamilainen lain kunnioittamisen katsotaan yleensä olevan tärkeä tavoite, ja teokratia on opin virallinen lopputavoite.

> Se ehdottomuus kun on fundamentalismia, ei islamia.

Periaatteessa islamilaista lakia on noudatettava. Yksilöt voivat lipsua, mutta tavoite siis on tämä. Ehkä tätä voi kutsua oikeaoppisuudeksi. Fundamentalismi lienee enemmänkin länsimaiden keksimä termi, joka ei toimi kovin hyvin islamin sisäisessä keskustelussa (koska oppi on periaatteessa yksiselitteinen ja ehdoton joka tapauksessa, sallien kuitenkin lakien laiskan seuraamisen).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #69

"Erilaisia mielipiteitä on monenlaisia. Kreationismi on kai eri asia kuin homosyrjintä. Islamissa muuten homojen asema ei ole kovin hyvä, joten vertailukohtana nuo homoasiat puhuvat kristinuskon puolesta."

Kun ei ole mitään eroa kristinuskoon.

Ehkä peräti päinvastoin. Edelleenkin kalifeilla oli ne mieshaaremit ja fundamentalistisessa yhdysvalloissa esimerkiksi homo voidaan tappaa suuntautumisen vuoksi. Siellä kun on niitä vihaavia kristittyjä.

"Kuten jo totesin, islamissa islamilainen laki on osa oppia, ei mikään sekulaismi (maallisine lakeineen)."

Kristinuskossa naisen heikko asema on osa oppia. Naispaavia odotellessa...

"Kristityt ovat toki syrjineet muita aatteita. Mutta et kai väitä, että islam keräisi pisteet tässä asiassa."

Sanoin että niillä ei ole oikein eroa.

"Lain oppeihin kuuluu sekin, että ei-islamilaisissa maissa asuttaessa säännöt ovat toiset ("löysemmät") kuin tilanteessa, jossa muslimit ovat enemmistönä."

Somalia ainakin oli hyvin sekulaarinen vaikka oli lähes täysin muslimimaa. En nyt tiedä miten nykyisin kun se valtio vähän romahti.

"Nyt puhaltavat vähän muut tuulet. Vertaa tätä kristittyihin maihin, jotka lienevät kaikki sekulaareja."

Vähän riippuu. Esimerkiksi yhdysvallat on aika sekaisin oleva fundamentalismivaltio vaikka lain puolesta on sekulaari.

Sitten taas joku Iran on varsin maallistunut mutta siellä taas vallankahvassa on fundamentalistit.

"Jos kysyt muslimilta, kannattaako hän islamilaisen lain noudattamista, todennäköisesti hän vastaa myöntäväsi"

Jos kysyt kristityltä, kannattaako hän kymmenen käskyn noudattamista, todennäköisesti hän vastaa myöntävästi.

"Krisityt hylkäsivät vastaavat (vanhan testamentin) lait jo uskonnon perustamisen aikoihin."

Ennemminkin poimivat rusinoita pullasta ja se ehkä osasyynä siihen miten se kristinusko jakautuu ja jakautuu ja jakautuu...

"Fundamentalismi lienee enemmänkin länsimaiden keksimä termi, joka ei toimi kovin hyvin islamin sisäisessä keskustelussa (koska oppi on periaatteessa yksiselitteinen ja ehdoton joka tapauksessa, sallien kuitenkin lakien laiskan seuraamisen)."

Se fundamentalismi on protestanttikristityiltä lähtöisin ja tarkoittaa sitä, että joku "pyhä kirja" pitää tulkita kokonaisuudessaaan kirjaimellisesti. Se sellainen ehdoton tulkinta on lähinnä vastareaktio maailman muuttumiselle. Kristityillä se lähti ilmeisesti tieteellisestä vallankumouksesta. Vastareaktio muslimimaissa tapahtui myöhemmin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #71

> Kun ei ole mitään eroa kristinuskoon.

Ehdotan että perehdyt siihen, mitä islamilainen laki sanoo homoista. Yhdysvaltojen voi katsoa olevan ongelmistaan huolimatta tässä asiassa ja tässä vertailussa aika suvaitsevainen valtio. Monessa muslimimaassa tuollaisesta voi tulla (islamilaista lakia seuraillen) vankilatuomio tai pahempaa.

> Kristinuskossa naisen heikko asema on osa oppia. Naispaavia odotellessa...

Miksi valitset koko ajan sellaisia esimerkkejä, joissa kristinusko on selvästi maltillisempi tai vapaamielisempi kuin islam? Eikä sinun pitänyt todistella muuta?

> Sanoin että niillä ei ole oikein eroa.

On eroa (syrjimisen tasossa). Islamilaisessa laissa kristityt ja juutalaiset (muut kirjan uskonnot) sallitaan, alistetussa asemassa. Monijumalaiset uskonnot ovat huonommassa asemassa. Kristityissä valtioissa puhutaan uskontojen ja uskonnottomuuden samanarvoisuudesta. Muslimimaissa tilanne on tunnetusti hankalampi.

> Esimerkiksi yhdysvallat on aika sekaisin oleva fundamentalismivaltio vaikka lain puolesta on sekulaari.

Siis sekulaari. Uskonnolliset ääriliikkeet eivät ole siellä valtion liikkeitä, vaan eri yhteisöjen omaa toimintaa, jolla ei pitäisi olla juuri vaikutuksia noiden yhteisöjen ulkopuolisiin.

> Sitten taas joku Iran on varsin maallistunut mutta siellä taas vallankahvassa on fundamentalistit.

Iran on maa, jossa on virallisesti voimassa islamilainen laki. https://fi.wikipedia.org/wiki/%C5%A0aria

> Jos kysyt kristityltä, kannattaako hän kymmenen käskyn noudattamista, todennäköisesti hän vastaa myöntävästi.

Yritin selittää edellä, että islamilaisella lailla ja kristinuskon kehotuksilla on vähän eroa (myös hyväksyttävyydessä länsimaissa). Taisit olla asiasta jo vähän samaa mieltäkin. Montaako kymmenestä käskystä kannatat? Entä kuinka suurta osaa islamilaisesta laista? Entä hyväksytkö sen, että kristityt/muslimit noudattavat noita ohjeitaan itse?

> Se fundamentalismi on protestanttikristityiltä lähtöisin ja tarkoittaa sitä, että joku "pyhä kirja" pitää tulkita kokonaisuudessaaan kirjaimellisesti.

En tunne protestanttiuden ja tuon sanan yhteyttä. Islamissa koraania luetaan kirjaimellisesti. Kristinuskossa vain jotkut lahkot tekevät näin. Valtaosa kristityistä ei lue raamattua kirjaimellisesti. Tähän päälle se, että islam kattaa myös maallisen (valtion) lain, mitä kristinusko ei tee.

> Se sellainen ehdoton tulkinta on lähinnä vastareaktio maailman muuttumiselle. Kristityillä se lähti ilmeisesti tieteellisestä vallankumouksesta. Vastareaktio muslimimaissa tapahtui myöhemmin.

Islam on käsittääkseni perustunut koraanin kirjaimelliseen tulkintaan ja profeetan esimerkin virheettömyyteen koko historiansa ajan. En näe mitään vahvaa yhteyttä kristittyjen fundamentalismin ja tieteen kehittymisen välillä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #72

"Ehdotan että perehdyt siihen, mitä islamilainen laki sanoo homoista."

Eiköhän se sama kuin Mooseksen laissa. Pointti vaan se, että perinteisesti muslimimaat ovat olleet suvaitsevaisempia homosteluun kuin vaikka kristityt maat, jotka ovat tulkinneet myös sitä vanhan testamentin Mooseksen lakia.

"Yhdysvaltojen voi katsoa olevan ongelmistaan huolimatta tässä asiassa ja tässä vertailussa aika suvaitsevainen valtio. Monessa muslimimaassa tuollaisesta voi tulla (islamilaista lakia seuraillen) vankilatuomio tai pahempaa."

Tällä hetkellä joo kun on se fundamentalismi yleistynyt viime vuosisadalta lähtien.

Yhdysvalloissa vankilatuomio oli todellisuutta vasta 15v sitten.

"Uskonnolliset ääriliikkeet eivät ole siellä valtion liikkeitä, vaan eri yhteisöjen omaa toimintaa, jolla ei pitäisi olla juuri vaikutuksia noiden yhteisöjen ulkopuolisiin."

Ei pitäisi mutta onhan siellä näitä viharikoksia erityisesti raamattuvyöhykkeellä, ja juurikin yhdysvalloista lähtenyt se raamattuun perustuva Ku Klux Klan.

"Iran on maa, jossa on virallisesti voimassa islamilainen laki."

Ja käytännössä sitten jos menee sinne niin voit vaikka juoda pontikkaa paikallisten kanssa.

"Montaako kymmenestä käskystä kannatat? "

5

"Entä kuinka suurta osaa islamilaisesta laista?"

Sehän on se 10 käskyä ja siitä laajempi. Todennäköisesti suurin osa siitä islamilaisestia laista on ihan pätevää ja mielestäni verotusjutuista pitäisi oikeastaan ottaa mallia.

"Entä hyväksytkö sen, että kristityt/muslimit noudattavat noita ohjeitaan itse?"

Niin kauan kunhan ei riko virallisia lakeja niin kaikin mokomin. Ei se ole minulta mitenkään pois jos joku ei tee jumalankuvia.

"Islamissa koraania luetaan kirjaimellisesti."

Riippuu yhteiskunnasta mutta käytännössä ei. Jos luettaisiin niin olisi mutilointia mutta kun totesivat että siinä ei ole mitään järkeä niin sitä ei tehdä.

"Islam on käsittääkseni perustunut koraanin kirjaimelliseen tulkintaan ja profeetan esimerkin virheettömyyteen koko historiansa ajan."

Tähän käsitykseen mieshaaremit, vapaamielisyys, yhteiskuntakohtaiset muutokset lain tulkinnassa ja alkoholi eivät sovi mitenkään. Islamissa synnin käsite on rikos maallista valtaa vastaan. Koska yhteiskunnat eivät ole olleet fundamentalistisia niin ei se laki myöskään ole ollut 600-luvulta vaan elänyt ajan kuluessa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #73

> Eiköhän se sama kuin Mooseksen laissa.

Ehdotan edelleen, että perehdyt islamilaisen lain käsityksiin homoista itse (koska et näköjään luota siihen, mitä minä kerron tästä asiasta).

> Yhdysvalloissa vankilatuomio oli todellisuutta vasta 15v sitten.

Tuo oli kai tarkoitettu kehuksi Yhdysvalloille ja Suomelle siitä, että ovat siirtyneet viime vuosikymmeninä vapaamielisempään suuntaan. :-) Siis erona muslimienemmistöisiin valtioihin.

> 5

Minäkin puolustan aktiivisesti noin puolia kymmenestä käskystä. Loputkin ovat täysin hyväksyttäviä kristittyjen moraaliohjeena itselleen. Eivät siis aiheuta juuri haittaa muille. Islamilaisessa laissa on sen sijaan lukuisia kohtia, joita en pidä hyväksyttävinä, ainakaan Suomessa. Oletan ettet sinäkään.

> Todennäköisesti suurin osa siitä islamilaisestia laista on ihan pätevää ja mielestäni verotusjutuista pitäisi oikeastaan ottaa mallia.

Verotuksessa siis positiivista. Epäilen kuitenkin, ettet ole perehtynyt islamilaiseen lakiin ehdottamallani tavalla, sillä oletan, että siellä on hyvä joukko kohtia, joita et hyväksy. Ehdotan että etsit sieltä pari kohtaa, joita et hyväksy, niin uskon että olet vilkaissut sitä :-).

> Riippuu yhteiskunnasta mutta käytännössä ei.

Muslimin tulee pitää koraania jumalan sanana, joka on kirjaimellisesti totta. Tuskin juuri kukaan muslimi kiistää tätä. Se on eri asia, kuinka tiukasti eri valtiot, hallitsijat ja alamaiset islamin opetuksia noudattavat.

> ei se laki myöskään ole ollut 600-luvulta vaan elänyt ajan kuluessa

Koraani ei ole käytännössä muuttunut ajan kuluessa. Islamilainen laki taas on kehittynyt aikojen saatossa (kaikkea sen sisältöä ei löydy koraanista). Islamilaista lakia voi myös tulkita hieman eri tavoin eri paikoissa. Mutta koraanin ja profeetan tekojen katsotaan siis olevan virheettömiä (en ymmärtänyt halusitko kiistää tuon vai et).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #75

"Tuo oli kai tarkoitettu kehuksi Yhdysvalloille ja Suomelle siitä, että ovat siirtyneet viime vuosikymmeninä vapaamielisempään suuntaan. :-) Siis erona muslimienemmistöisiin valtioihin."

Niin, tuo on fundamentalismin lisääntymistä. Se on kasvussa erityisesti muslimimaissa mutta on muuallakin, kuten Suomessa ja Yhdysvalloissa. Laki sen sijaan mennyt parempaan suuntaan meillä ja jenkeillä, mutta on se fundamentalismiongelma hälyttävää myös meillä. Esimerkiksi: https://luominen.fi/

"Epäilen kuitenkin, ettet ole perehtynyt islamilaiseen lakiin ehdottamallani tavalla, sillä oletan, että siellä on hyvä joukko kohtia, joita et hyväksy."

En ole täysin tarkasti ja on asioita jotka ei arvoliberaalin ajatuksiin sovi. Lähden nyt siitä, että niiden asioiden pitäisi olla kiellettyä josta on haittaa muille välillisesti tai välittömästi.

Ja tiedän että onhan siellä ne mutilointijutut mutta äärikonservatiiviset muslimivaltiotkin luopuneet näistä kun ovat huono juttu.

"Muslimin tulee pitää koraania jumalan sanana, joka on kirjaimellisesti totta."

Näinhän se kristittyfundamentalisteillakin. Möyhkäävät sitten suomessakin aidosta avioliitosta koska lyöty raamatulla päähän.

"Mutta koraanin ja profeetan tekojen katsotaan siis olevan virheettömiä (en ymmärtänyt halusitko kiistää tuon vai et)."

Eiköhän tuo mene sen mukaan miten fundamentalistinen on. Sattui se tieteellinen menetelmäkin olevan vahvasti islamilaisesta kulttuurista peräisin, eli puhutaan juurikin siitä että testataan teoriaa ja päätellään onko totta vai ei. Sellaista tervettä sketptisyyttä.

En minä kiellä sitä, etteikö muslimimaita olisi tämä fundamentalismin takapajuistava vaikutus kohdellut huonosti viimeiset sata vuotta. Se on sivistyksen rappiota.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #83

> on se fundamentalismiongelma hälyttävää myös meillä

En osaa suhtautua Suomen kristittyjen fundamentalismiongelmaan noin vakavasti. Ehkä nuo ryhmät tai muut vastaavat ryhmät saavat jonkun jäsenensä hengiltä, vaikkapa kieltäytymällä moderneista lääkkeistä, mutta tuskin kieltävät lääkkeitä minulta, tai vaikuttavat juuri muutenkaan haitallisesti elämääni.

> En ole täysin tarkasti ja on asioita jotka ei arvoliberaalin ajatuksiin sovi.

Sellaisia varmaankin löytyy, kuten vaikkapa vaimon hakkaaminen, laki jossa naisen todistus on arvottomampi kuin miehen todistus, miehen mahdollisuus erota oleellisesti helpommin kuin naisen, avoimesti homostelevien tappaminen, uskosta luopujien tappaminen, jumalaa pilkkaavien tappaminen, muslimien ylivalta tavoitteena, muiden uskontokuntien alistaminen islamilaisen lain alaisuuteen.

> Ja tiedän että onhan siellä ne mutilointijutut mutta äärikonservatiiviset muslimivaltiotkin luopuneet näistä kun ovat huono juttu.

Monissa muslimimaissa naisten ymprileikkaus on tosiaan yleinen käytäntö. Ne eivät ole onneksi yhtä tiukasti uskonnon vaatimus (tästä kiistellään) kuin miesten ympärileikkaukset. Siksi on toiveita siitä, että niistä voidaan jossain luopuakin.

> Näinhän se kristittyfundamentalisteillakin.

Kyllä tuossa (koraanin pitäminen kirjaimellisena jumalan sanana) on kertaluokkaero. Jokseekin kaikille muslimeille koraani ja sen satoja vuosia vanhat ohjeet ovat totta sellaisenaan, sanasta sanaan. Kristityt (valtaenemmstö) seuraavat vain abstraktia oppia, jota raamattu kuvailee.

Muslimit katsovat myös profeetan toimien olevan virheettömiä ja esimerkki kaikille muslimeille. Tästä syntyy hankaluuksia esimerkiksi siksi, että heidän profeettansa oli nykymittapuussa tutkailtuna varsin raju sotapäällikkö, joka surmasi muita surutta. Jeesus oli häneen verrattuna täysi pasifisti ja toisen posken kääntäjä.

Nykyiset kristityt fundamentalistit ovat omituinen poikkeus kristikunnassa. Vaikka heidän määränsä saattaa olla väittämääsi tapaan nousussakin (en tiedä), he ovat kuitenkin ainakin Suomessa varsin pieni joukko, eikä kovin väkivaltainen sellainen. Valtaosa kristityistä, ja erityisesti kristittyjen opinkappaleet, katsovat kaiken uskonnollisen väkivaltaisuuden olevan tuomittavaa. Islamissa on valitettavasti toisin. Vaikka suurin osa muslimeista on varsin maltillisia, itse oppi voi vetää heitä toiseen suuntaan.

> Eiköhän tuo mene sen mukaan miten fundamentalistinen on.

Profeetan tekojen katsotaan olevan virheettömiä, mutta profeetan tekojen seuraaminen omassa elämässä vaihtelee varmasti sen mukaan, miten fundamentalistinen tai vapaamielinen kukin muslimi on. Profeetan tekojen virheettömyys on siis opinkappale, jota maltillinenkaan muslimi ei yleensä kiellä. Teoria on tiukka, eikä sitä voi kyseenalaistaa, mutta käytännössä muslimit voivat ottaa asiat rennommin. Se on ongelma, että tiukan linjan kannattajat ovat opillisesti oikeassa, eikä uskonnon oppien julkinen kieltäminen ole sallittua maltillisillekaan muslimeille. Jumalanpilkkalait ja oman yhteisön ulkopuolelle sulkeminen ovat lähellä, jos joku ryhtyy aktiivisesti kiistämään opin peruskappaleita.

> Sattui se tieteellinen menetelmäkin olevan vahvasti islamilaisesta kulttuurista peräisin, eli puhutaan juurikin siitä että testataan teoriaa ja päätellään onko totta vai ei.

Tuo "päätellään onko totta vai ei" ei varmasti koske islamin oppeja. Se että yksittäisillä tieteilijöillä on ollut positiivista kontribuoitavaa tieteen ja tieteellisen menetelmän kehitykseen ei tarkoita sitä, että islam oppina olisi muunneltavissa tieteen kehityksen mukaan.

> En minä kiellä sitä, etteikö muslimimaita olisi tämä fundamentalismin takapajuistava vaikutus kohdellut huonosti viimeiset sata vuotta. Se on sivistyksen rappiota.

Ehkä kommenttisi siitä, että nuo uskonnot ovat yhdenvertaisia on teoreettinen ajatus kaikkien uskontojen haitallisuudesta. Tämän päivän tilanteessa elät varmaankin mieluummin tyypillisen kristityn maan sääntöjen mukaan kuin tyypillisen muslimimaan sääntöjen mukaan. Sama kommentti niiden yhteiskunnallisista ohjeista.

Epäilit molempien uskontojen vaikuttavan kehitykseen negatiivisesti. Ehkä tässäkin noiden uskontojen radikaaleimpien elementtien vaikutusten ero on saman suuntainen (esim. terrorismi vs. homoavioliittojen vastustaminen), vaikka varoittelikin myös kristitystä fundamentalismista (ennakoitko terrorismia tms.?).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #86

"Se on ongelma, että tiukan linjan kannattajat ovat opillisesti oikeassa, eikä uskonnon oppien julkinen kieltäminen ole sallittua maltillisillekaan muslimeille. Jumalanpilkkalait ja oman yhteisön ulkopuolelle sulkeminen ovat lähellä, jos joku ryhtyy aktiivisesti kiistämään opin peruskappaleita."

Tuosta tuli mieleen että Iranissa (maassa jossa on fundamentalistihallinto) joku teki Muhammed elokuvan jossa Muhammedia kuvattiin (jyrkästi vastoin oppia).

Kyllähän siitä älämölöä tuli mutta ei ketään kuitenkaan tapettu. Saudit vissiin bannasi sen. Oli vähän semmoinen sikamessias nähtävästi.

"Se että yksittäisillä tieteilijöillä on ollut positiivista kontribuoitavaa tieteen ja tieteellisen menetelmän kehitykseen ei tarkoita sitä, että islam oppina olisi muunneltavissa tieteen kehityksen mukaan."

Miksei olisi.

Onhan siinä se kognitiivisen dissonanssin resolvoituminen toki joillakin ja voi tulla hankaluuksia kuten muuan Galileo Galilei koki.

Islamilla semmoinen etu, että yhteiskunnallisten epäkohtien haittojen toteennäyttäminen voi olla vaikeata mutta jos on esittää tosiasioita niin se että on muslimi, ei tarkoita että ei voisi muuttaa jotain. Kognitiivisen dissonanssin resolvoitumista eri tavoin siitä tulee. Toki se resolvoituminen voi tapahtua todellisuuden kieltämisellä "esim. maa ei ole pyöreä vaan litteä" ja se on sitten sellaista haitallista uskonnollisuutta.

"Ehkä kommenttisi siitä, että nuo uskonnot ovat yhdenvertaisia on teoreettinen ajatus kaikkien uskontojen haitallisuudesta."

Kaikissa uskonnoissa on mahdollisuus haitalliseen uskonnollisuuteen, eli sellaiseen kun todellisuus ei vastaa uskomusta ja kognitiivinen dissonanssi resolvoituu niin, että todellisuus kielletään. Se on sitten tätä: https://i.pinimg.com/736x/9c/57/04/9c5704333720b9a...

"Tämän päivän tilanteessa elät varmaankin mieluummin tyypillisen kristityn maan sääntöjen mukaan kuin tyypillisen muslimimaan sääntöjen mukaan."

En tiedä. Riippuu vähän miten haittaa minun elämää. En tunne myöskään eri maiden lainsäädäntöä riittävän hyvin.

Minulla ei ole vaikeuksia elää sääntöjen mukaan, enkä myöskään automaattisesti tyrmää jonkun toisen maan sääntöjä. Mietin asian niin, että muslimiyhteiskunnat ovat toimineet hyvin pitkään. Säännöt eivät siis ole täysin rikki. Sen sijaan Suomi esimerkiksi on niin nuori valtio, että tämä voi vielä helposti romahtaa omaan mahdottomuuteensa. Sama pätee EU:n, että kyllähän niitä unioneja tulee ja menee. Aika näyttää mitkä ratkaisut toimivat. Nykyistä jatkuvan kasvun varaan rakentuvaa talousjärjestelmää pidän esimerkiksi rikkinäisenä, että tämä ei voi mitenkään toimia pidemmällä aikavälillä.

"Epäilit molempien uskontojen vaikuttavan kehitykseen negatiivisesti."

En kiellä etteikö positiivisiakin vaikutuksia olisi tai voisi olla mutta kyllä takapajuisuudet on ilmeinen haitta.

"vaikka varoittelikin myös kristitystä fundamentalismista (ennakoitko terrorismia tms.?)."

Onhan sitä kristittyä terroriakin myös mutta en nyt pidä sitä Suomessa uhkana. Takapajuisuuteen taantuminen on kyllä hyvin mahdollinen uhka. On vähän niin kun tulevaisuudessa on ankeita aikoja tiedossa niin ihmiset herkemmin ajautuvat kaikkien lahkojen ja kulttien vietäväksi. Yhteiskunta pitäisi suojata sellaiselta silloin kun on tilaisuus.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #87

> Miksei olisi.

Islamin keskeisten oppien (koraani sanatarkasti, profeetan esimerkin virheettömyys) muuntelu ja kiistäminen on tiukasti kielletty. Kristinuskon oppeja kristityt voivat epäillä ja kritisoida lähes täysin vapaasti. Islamissa tuo ei käy.

> jos on esittää tosiasioita niin se että on muslimi, ei tarkoita että ei voisi muuttaa jotain

Noita keskeisiä opinkappaleita ei voi muuttaa, ja käytännössä tämä koskee monia muitakin asioita kuten islamilaista lakia.

> Riippuu vähän miten haittaa minun elämää.

En tunne elintapojasi, mutta jos vaikka alkoholi maistuu, moni muslimimaa voisi tuntua erämaalta. Samoin jos aiot vikitellä paikallisia tyttöjä (pojista puhumattakaan). Uskonasioiden kritisoiminen voisi olla myös hankalaa.

> Mietin asian niin, että muslimiyhteiskunnat ovat toimineet hyvin pitkään. Säännöt eivät siis ole täysin rikki.

En sanoisi että ovat toimineet kovin hyvin siinä mielessä, että olisivat tuottaneet asukkailleen kaikki ne kivat jutut, joihin länsimaiset ihmiset ovat tottuneet (toki asketismissa ja tiukassa kurissakin on omat puolensa, ja ehkä joillekin siinäkin, että miehet saavat olla vaimojensa pomoja :-) ). Siinä mielessä islam on ollut menestyksekäs, että se on nopeimmin leviävä uskonto. Tuon saavutuksen sädekehää hieman himmentää se, että vauvat tulevat muslimeiksi syntyessään, ja uskonnosta eroaminen on periaatteessa kuolemantuomion paikka (ja käytännössäkin yleisesti ainakin yhteisöstä pois potkimisen paikka). Jos aikoo mennä naimisiin vääräuskoisen kanssa, yleensä vaaditaan että aviopuoliso kääntyy ensin islamiin. Tähän päälle uskonnon kehotus tehdä paljon lapsia. Ja muslimienemmistöisissä maissa islamin etuoikeutettu asema. Näin uskonto leviää tehokkaasti, ja oppositiota ei juuuri ole :-). Säännöt eivät siis ole rikki ainakaan siinä mielessä, että olisivat tehottomia uskonnon levittämisessä ja jo vallattujen alueiden nuhteessa pitämisessä:-). Kristityissä maissa kristinusko rakoilee enemmän, koska jokainen saa itse päättää kuuluuko kirkkoon ja puolustaako vai haukkuuko sen oppeja.

> Sen sijaan Suomi esimerkiksi on niin nuori valtio, että tämä voi vielä helposti romahtaa omaan mahdottomuuteensa. Sama pätee EU:n, että kyllähän niitä unioneja tulee ja menee.

Suomi ei ole minusta kovin mahdoton vaikka kritisoinkin monia sen piirteitä ja valintoja. EU on tällä hetkellä sekä syvässä uskottavuuskriisissä (kapinavaltioita ja kapinakansalaisia riittää), että toisaalta elämänsä kunnossa vahvistaen ja keskittäen valtaansa koko ajan.

> Nykyistä jatkuvan kasvun varaan rakentuvaa talousjärjestelmää pidän esimerkiksi rikkinäisenä, että tämä ei voi mitenkään toimia pidemmällä aikavälillä.

Samaa mieltä. Koskee sekä krisittyjä että muslimimaita.

> Onhan sitä kristittyä terroriakin myös mutta en nyt pidä sitä Suomessa uhkana.

Muslimiterroristit ovat jo jonkinasteinen uhka Suomessakin. Tuon ongelman tiimoiltahan tämä blogikirjoitus oikeastaan lähtikin.

> On vähän niin kun tulevaisuudessa on ankeita aikoja tiedossa niin ihmiset herkemmin ajautuvat kaikkien lahkojen ja kulttien vietäväksi.

Onhan niitä, kuten vaikkapa kiihkomieliset muslimit, ja ehkä jotkut kristitytkin (??), ja tietenkin globaalin kasvutalouden kultti, ja tähän päälle vähän uusnatseja ja vielä melkoinen joukko nuorison uusimman hurmosliikkeen eli potmodernin social justice -liikken kannattajia.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #56

Ei pidä paikkaansa.
Se, että tulee vainottuna autoritaarisesta järjestelmästä tai sodan tai kriisin keskeltä ei tarkoita sopeutumattomuutta yhteiskuntaan.

Se taas, että parikymppiset nuoret miehet ilman perhettä isoissa ryhmissä ovat usein levottomampia kuin vaikka vähän vanhemmat perheelliset miehet ei liity yksilön ominaisuuksiin kovinkaan paljon.
Se on ihmisen ns lajiominaisuus uskonnosta riippumatta.

Muslimikulttuuri taas kontrolloi tätä käyttäytymistä tiukemmin kuin esim uskonnoton kulttuuri .
Se, että muslimimaahanmuuttajat jossain muodostavat rikollisjengejä on iso ongelma myös muslimeille itselleen
- ei mikään keino saavuttaa kulttuurisesti tai yhteiskunnallisesti yhtään mitään.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #60

"Se, että tulee vainottuna autoritaarisesta järjestelmästä tai sodan tai kriisin keskeltä ei tarkoita sopeutumattomuutta yhteiskuntaan."

Ei niin. Kyse onkin siitä, että minkälainen porukka helpoiten liikahtaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #25

"Suomen tataareita on turha sotkea tähän. Tiedät hyvin, että he ovat varsin kunniallista väkeä."

Eli siis islamin usko ei ole mikään ongelma tässä.

"Ja tiedät varmaankin senkin, että maahantulijoiden joukossa erlaista puheena olevaa rikollilsuutta on keskimääräistä enemmän."

Tietysti kun suuri osa porukkaa on alunperinkin yhteiskuntaan sopeutumatonta väkeä.

"Tällä hetkellä maahanmuuttajiin liittyy erityisiä ongelmia. On kai syytä tutkia mistä on kyse, ja korjata tilannetta järkevimmiksi katsotuilla keinoilla."

Sekulaarisuuden voimistaminen se ilmeinen keino. Tietysti tässä on se yhdenvertaisuuspykälä, että kaikki toimenpiteet koskee yhdenvertaisesti kristinuskoa ja islaminuskoa. Se ei onnistu, että pitäisi alkaa suosimaan jotain lahkoa toisen kustannuksella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #67

> Eli siis islamin usko ei ole mikään ongelma tässä.

Höh, se että joku henkilö on ongelmaton ei tarkoita että kaikki olisivat.

> Tietysti kun suuri osa porukkaa on alunperinkin yhteiskuntaan sopeutumatonta väkeä.

Et kai katso tuon olevan ainoa syy siihen, että maahantulijoiden käytöksessä on ongelma. Varmasti monia muitakin on. Ja yhtenä mukana myös uskonnot.

> Sekulaarisuuden voimistaminen se ilmeinen keino.

Ei kelvanne oikeaoppisille muslimeille. He eivät varmastikaan halua korvata omaa oppiaan Suomen valtion maallisella lailla.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #70

"Ei kelvanne oikeaoppisille muslimeille."

Suomessa on hyvin vähän muslimeja politiikassa.

Ongelmana on kristillisdemokraatit ja perussuomalaiset. Tai vaikka lestadionilaiset keskustalaiset. Nämähän meillä on sivistyksen jarruna ja haluvat Suomeen takapajuisuutta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #74

> "Ei kelvanne oikeaoppisille muslimeille."

Selitän vielä vähän lisää käsitystäni islamin ja sekulaarismin suhteesta.

Kunnon muslimi toteuttaa islamilaisen lain oppeja elämässään. Tilanteessa jossa muslimit ovat enemmistönä, myös yhteiskunnan oletetaan noudattavan islamilaisen lain periaatteita. Siksi sekularismi eli maallisen vallan ja uskonnon erottaminen toisistaan ei tule periaatteessa kysymykseen muslimivaltioissa. Käytännössä islamin lakia sovelletaan toki vaihtelevasti, ja Turkki on tainnut jopa kutsua itseään sekulaariksi valtioksi. Käytännön toteutusten vaihtelevuudesta huolimatta ylin pitkän tähtäimen tavoite on islamilaisen valtion perustaminen.

Siellä missä muslimit elävät vähemmistönä muissa maissa, muslimien tulee elää mahdollisuuksien mukaan noiden maiden lakeja kunnioittaen. Tämä ei kuitenkaan ohita islamilaisen lain merkitystä elämänohjeena muslimeille itselleen. Muslimit eivät tyypillisesti puske islamilaista lakia noiden maiden lainsäädäntöön. Näin siksi, että islamin laki on heidän piirissään voimassa joka tapauksessa, ja islamilaisen valtion tavoite koskee vasta tilannetta, jossa muslimit ovat jollain alueella enemmistönä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #76

"Siksi sekularismi eli maallisen vallan ja uskonnon erottaminen toisistaan ei tule periaatteessa kysymykseen muslimivaltioissa."

Mitä nyt hyvin onnistui siellä Somaliassa ja Turkissakin.

Ja jos muslimit on vähemmistössä niin sitten ainakin.

"Käytännön toteutusten vaihtelevuudesta huolimatta ylin pitkän tähtäimen tavoite on islamilaisen valtion perustaminen."

Ottomaaneilla nyt on oma panostuksensa siihen, että Arabian kielessä on kymmeniä ilmaisua penetraatiolle ja mieshoroille, että on se nyt kumma jos 1400v aikana ei pitkän tähtäimen tavoite onnistu.

"Näin siksi, että islamin laki on heidän piirissään voimassa joka tapauksessa, ja islamilaisen valtion tavoite koskee vasta tilannetta, jossa muslimit ovat jollain alueella enemmistönä."

Ja tämähän on ihan ok. Jokainen voi elää kuten haluaa kunhan ei riko sitä lakia mitä on lainsäätäjät ovat päättäneet.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #77

> Mitä nyt hyvin onnistui siellä Somaliassa ja Turkissakin.

Muslimin on vaikeaa sanoa, että valtio ja uskonto on erotettava toisistaan, koska uskonkappaleet sanovat toisin, ja uskonnon oppien kieltämiseen suhtaudutaan ankarasti. Eikä muuten tunnu sekularismi onnistuvan kovin hyvin.

> Ja jos muslimit on vähemmistössä niin sitten ainakin.

Vähemmistönä ollessaan muslimit sopeutuvat paikalliseen kulttuuriin, eikä se ole ongelma, jos tuo valtio on rakenteeltaan sekulaarinen. Uskonkappaleet opettavat, että näin vieraassa valtiossa tulee elää. Islamilainen laki ei silti katoa heidän elämästään, vaan se on myös voimassa, soveltuvin osin, ohjaamassa muslimien käytöstä.

> kymmeniä ilmaisua

Joko olet perehtynyt islamilaiseen lakiin näiltä osin?

> Ja tämähän on ihan ok. Jokainen voi elää kuten haluaa kunhan ei riko sitä lakia mitä on lainsäätäjät ovat päättäneet.

Huomasitko että kirjoitin, että muslimien tulisi elää islamilasen lain mukaan (soveltuvin osin) ja koraanin opetusten mukaan myös silloin, kun maan laki ei vastaavia vatimuksia sisällä? Muslimi ei siis voi sanoa, että koska maan laki on tällainen, voin vapaasti rikkoa uskonnon määräämiä sääntöjä vastaan. Tämä ei tietenkään estä sitä, että moni muslimi käyttää alkoholia alikoholin sallivissa maissa jne. Islamilaisen lain astuessa voimaan tilanne on tietenkin toinen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #78

"Joko olet perehtynyt islamilaiseen lakiin näiltä osin?"

Pointti nyt on se, että muslimiyhteiskunnat eivät ole ehdottomia uskonoppien kirjaimellisessa noudattamisessa. Ei yhteiskuntajärjestyksessä eikä myös välttämättä muslimit itse.

"Huomasitko että kirjoitin, että muslimien tulisi elää islamilasen lain mukaan (soveltuvin osin) ja koraanin opetusten mukaan myös silloin, kun maan laki ei vastaavia vatimuksia sisällä?"

Jos haluaa. Sitten vaan baariin juomaa viinaa kun ei se Allah katon läpi näe.

"Tämä ei tietenkään estä sitä, että moni muslimi käyttää alkoholia alikoholin sallivissa maissa jne. Islamilaisen lain astuessa voimaan tilanne on tietenkin toinen."

Alkoholi itesssään on jo arabiankielinen sana. Ja jos on kieltolaki niin ainahan voi tehdä pontikkaa niinkuin persiassa tehdään nykyään.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #79

> Pointti nyt on se, että muslimiyhteiskunnat eivät ole ehdottomia uskonoppien kirjaimellisessa noudattamisessa.

Olen tuosta pointistasi täysin samaa mieltä. Minun pointtini sinulle oli alunperin se, että uskonto liittyy tähän keskusteltuun aiheeseen. Ja toinen pointti se, että oletan sinunkin pitävän islamin yhteiskunnallisia opetuksia (esim. islamilaisen lain asennetta homoihin) ongelmallisempina kuin kristinuskon yhteiskunnallisia opetuksia. Oletko näistä samaa mieltä?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #80

En ole samaa mieltä, kun mielestäni kristityt ja muslimit suhtautuvat samalla tavalla negatiivisesti homoihin.

Kristinusko ottaa melko vähän kantaa yhteiskuntaan, mutta islamissahan on sitten ihan suoraan ilmaistu sellainenkin asia kuin sosiaaliturva, ihan uskonnon tasolla. Kristinusko kun on sieltä roomasta niin siellähän sitten homma toimi niin, että rikkaat rahoitti julkisia juttuja ja tarjosi leipää että saisi kerättyä poliittista valtaa. Se arvomaailma lähtee tuollaisesta.

Kristityillä sosiaaliturvan sijasta tämä sitten, että "rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi". Kunhan se lähimmäinen ei ole homo, muslimi tai nainen. Ja ei varsinaisesti ole normia vaan omasta mielenkiinnosta kiinni.

Arvotan nuo jokseenkin samalle viivalle. Minulle pääasia on sekulaari yhteiskunta mutta ja lahkojen pitää olla alisteisia sille. Ihan sama sitten mihin kukin uskoo.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #81

> En ole samaa mieltä, kun mielestäni kristityt ja muslimit suhtautuvat samalla tavalla negatiivisesti homoihin.

Vastauksesi ovat vaikeita tulkita. Vastasitko kieltävästi molempiin kysymyksiini?

Homoihin suhtautumisesa voin todeta, että tuossa vertailussa sormen heristäminen on vielä aika lievä juttu (valitan ettet voi ymmärtää tätä kommenttiani, koska et halua perehtyä islamilaisen lain käsitykseen tuosta asiasta :-) ).

> Kristinusko ottaa melko vähän kantaa yhteiskuntaan, mutta islamissahan on sitten ihan suoraan ilmaistu sellainenkin asia kuin sosiaaliturva, ihan uskonnon tasolla.

Tuon voin kai lukea niin, että tämä esimerkki demonstroi sitä, että eläisit mieluummin tyypillisessä opin mukaisessa islamilaisessa yhteiskunnassa kuin kristityssä. :-) Tai jos puhun vähän vakavammin, minusta tuntuu että pakoilet tuohon kysymykseen vastaamista, tai noiden uskontojen oppien hyväksyttävyyden arviointia. Kristityt eivät tietääkseni vastusta sosiaalturvaa, vaan ovat yleensä aivan päinvastaisilla linjoilla.

Roomalla voi olla historiallista merkitystä, mutta se ei kerro paljoakaan siitä, millaisia kristinuskon pysyvät yhteiskunnalliset ohjeeet ja tämän päivän käytännön yhteiskunnat ovat.

> Kristityillä sosiaaliturvan sijasta tämä sitten, että "rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi".

Taidetaan siellä raamatusssa puhua jotain köyhistäkin. Ja tässä päivässä merkityksellistä on se, miten nämä asiat ovat kritittyenemmistöisissä valtioissa (tai mihin suuntaan kristityt niitä ajavat noissa valtioissa).

> Kunhan se lähimmäinen ei ole homo, muslimi tai nainen.

Kristinopin mukainen näkökulma on se, että kaikki ihmiset ovat jumalan kuvia (ja lähimmäisiä), eikä vääräuskoisiakaan siis pidä sortaa. Vertaa tätä vaikkapa islamin käsityksiin vaikkapa kristittyjen kohtelusta dhimmeinä (tämä tosin taitaa olla turha pyyntö :-) ). Suomessa naiset ovat pappeina, homot ainakin rekisteröidyissä parisuhteissa, ja muslimit lähes kutsuvieraita. Näissäkin asioissa voi vertailla.

> Arvotan nuo jokseenkin samalle viivalle. Minulle pääasia on sekulaari yhteiskunta mutta ja lahkojen pitää olla alisteisia sille. Ihan sama sitten mihin kukin uskoo.

Siis arvostat islamin ja kristinuskon generoimaa yhteiskuntaa saman verran. Minusta kumoat tuon heti toisessa lauseessa, kun sanot pitäväsi sekulaaria yhteiskuntaa pääasiana. Siitä huolimatta, että olemme puhuneet parista muslimivaltiosta, joissa sekulaareja ajatuksia on ollut, pääsääntö on se, että tähdätään teokratiaan.

En jaksa oikein uskoa ajatuksiisi. Tuntuma on se, että joko tahallasi esität asiat kesustelussa toisin kuin tiedät niiden olevan, tai vaihtoehtoisesti oikeasti uskot uskonnon kuin uskonnon olevan samanlainen, etkä ehkä halua selvittää asiaa itsellesi sen tarkemmin. Toki minäkin voin periaatteessa olla väärässä sen ajatukseni kanssa, että islamin ajama yhteiskuntamalli poikkeaa oleellisesti siitä, mitä kristityt ajavat, mutta tuo tuntuu aika kaukaa haetuslta ajatukselta :-) .

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #82

"Vastauksesi ovat vaikeita tulkita. Vastasitko kieltävästi molempiin kysymyksiini?"

Varmaankin. Minulle kristinusko ja islam ovat yhdenvertaisia ja yhtä haitallisia.

"Tuon voin kai lukea niin, että tämä esimerkki demonstroi sitä, että eläisit mieluummin tyypillisessä opin mukaisessa islamilaisessa yhteiskunnassa kuin kristityssä. :-)"

1000v sitten olisin ilman muuta valinnut islamilaisen yhteiskunnan. Ihmiset kävi esimerkiksi pesulla, kehittävät tiedettä ja jne.

Nykypäivävä suosin sekulaaria yhteiskuntaa. Ja mitä maallistuneempia ihmiset ovat, sitä parempi. En siis pidä Suomea kristillisenä yhteiskuntana. Täällä on viimeisen 50v aikana takapajuisuus vähentynyt ja ihmiset maallistuneet, ja hyvä niin.

"Tai jos puhun vähän vakavammin, minusta tuntuu että pakoilet tuohon kysymykseen vastaamista, tai noiden uskontojen oppien hyväksyttävyyden arviointia."

Minusta niillä opeilla ei ole väliä kunhan yhteiskunta pysyy sekulaarina ja ei vaikuteta muihin. Jokainen saa valita oman identiteettinsä ja elää oppiensa mukaan. Uskonnot ovat yksilötason asia, ei yhteiskunnan.

"Ja tässä päivässä merkityksellistä on se, miten nämä asiat ovat kritittyenemmistöisissä valtioissa (tai mihin suuntaan kristityt niitä ajavat noissa valtioissa)."

Ensimmäisenä tulee mielee joku "aito avioliitto". Tai sitten jotain takapajuistamista kuten kreationsimia kouluihin.

"Kristinopin mukainen näkökulma on se, että kaikki ihmiset ovat jumalan kuvia (ja lähimmäisiä), eikä vääräuskoisiakaan siis pidä sortaa."

Täällä usarissakin on kristittyä blogistia joka sanoo että lähimmäisen rakkautta voidaan harjoittaa ihan meihin suomalaisiin, ettei tarvitse maahanmuuttajista välittää.

"Siis arvostat islamin ja kristinuskon generoimaa yhteiskuntaa saman verran."

Kyllä.

Itseasiassa, islamin generoima yhteiskunta kehitti tieteellisen metodin 200v aikana. Kristinuskon generoimalla yhteiskunnalla kesti 900v ja siinäkin piti lainata arabeja. Ja asista väännettiin vielä 400v myöhemmin.

Toisaalta kristinuskossa kävi tuo uskonpuhdistus mikä paransi asioita. Siinäkin tosin meni 1200v ja kesti vielä parisataa vuotta että päästiin valistusaikaan. Puhutaan sitten samoista ajoista mitä islamia ollut olemassa.

Fundamentalismi ja uskonnolliset ääriliikkeet lähti myös kristinuskosta.

Jos uskonto vaikuttaa näihin ja ratkaisu löytyy raamatusta tai koraanista niin raamatussa oli se Jeesuksen sanoma "Anna keisarille mikä keisarille kuuluu ja jumalalle mikä jumalalle kuuluu" ja tuollaiset ovat ehkä vaikuttaneet sekulaarisuuden kehityksessä myönteisesti, kunhan oli enste vähän hakattu vääräuskoisia kristittyjä.

Koraanissa taas tämä juttu kun siitä on siivottu aika paljon hömppää ja omituisuutta pois, että se ei ole ollut niin käsittämättömän epälooginen. Se ollut ehkä eduksi tieteellisessä ajatelussa mutta toisaalta kun sanomana on profeetan yhteiskuntajärjestysasioita niin ne voineet haitata sekulaarisuuden kehitystä, joskaan ei estäny. Ainakin muslimivaltiot ovat olleet huomattavan haavoittuvaisia fundamentalismille.

"Toki minäkin voin periaatteessa olla väärässä sen ajatukseni kanssa, että islamin ajama yhteiskuntamalli poikkeaa oleellisesti siitä, mitä kristityt ajavat, mutta tuo tuntuu aika kaukaa haetuslta ajatukselta :-)"

Noh, kelataan kelloa 800-1000v taaksepäin niin oisko siellä se kristitty ja islam yhteiskunta sellaisina miksi ajavat. Kristityt eivät käyneet pesulla ja seksin harrastamisessa oli kaikennäköisiä hassuja rajoitteita, maa litteä ja kun ukostaa niin jumala on vihainen. Muslimeilla sitten yhteiskunnassa ei ollut länsimaiset hömpötykset vaikuttaneet vaan oli islamilaista lakia ja kehittivät tiedettä.

Jos islamissa ajetaan yhteiskuntamallia, kristinuskossa ajetaan tiedevastaisuutta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #84

> Minulle kristinusko ja islam ovat yhdenvertaisia ja yhtä haitallisia.

Ok, tuo on selvä vastaus. Jåän kuitenkin siihen epäilykseen, että mielipiteesi johtuu osin uskontojen ominaisuuksiin perehtymättömyydestä (koska kuitenkin kannatat sekularismia ja suvaitsevuutta sukupuolivähemmistöjä kohtaan, enkä usko sosiaaliturvan yksityiskohtien tasapainottavan tätä).

> Ihmiset kävi esimerkiksi pesulla, kehittävät tiedettä ja jne.

Suomessa ihmiset ehkä kävivät saunassa, vaikka eivät olleet vielä kristittyjäkään. Eteläisemmässäkin Euroopassa sauna- ja kylpyläkulttuuri oli voimissaan pitkään, kunnes se väistyi, osin kai kristinuskon ja muiden moraalikäsitysten vuoksi. Ei tosin häipynyt kokonaan, vaan kyllä sieläkin kylpylöitä on edelleen. Uskon että myös aavikoilla kylpykultturi on jokin verran kärsinyt pesuveden rajallisuudesta.

Tiede ja tieteellinen menetelmä ovat saaneet paljon mm. kreikkalaisilta ja islamin kultakaudelta. Se tieteellinen yhteisö, jonka hedelmistä ja ajatustavoista nyt nautit, on kuitenkin kehittynyt kristillisissä maissa, vahvimmin ehkä valistusajan innoittamana, lähinnä kristittyjen, juutalaisten ja uskonnottomien toimesta. (Islamin kultakaudellakin muiden uskontojen edustajat kontribuoivat.) Islam on taantunut tässä suhteessa paljon. Ei juuri Nobeleita tai muutakaan tuon kultakauden jälkeen. Koraanikoulut ja äärimmillään boko haramin (”länsimainen koulutus kiellettyä”) kaltaiset liikkeet antavat huonomman pohjan tieteen saralla etenemiselle kuin vaikkapa suomalainen koulujärjestelmä.

> Täällä on viimeisen 50v aikana takapajuisuus vähentynyt ja ihmiset maallistuneet, ja hyvä niin.

Toivot varmaankin muslimimaiden seuraavan samaa kristittyjen maiden hyvää esimerkkiä.

> Ensimmäisenä tulee mielee joku "aito avioliitto". Tai sitten jotain takapajuistamista kuten kreationsimia kouluihin.

Toivot varmaankin uskonnollisen tiukkapipoisuuden muuttuvan yhtä marginaaliseksi myös muslimimaissa.

> Toisaalta kristinuskossa kävi tuo uskonpuhdistus mikä paransi asioita.

Pidän valistuksen aikaa merkittävämpänä. Protestantismi oli jossain mielessä vapauttavaa. mutta kyllä senkin aikana on esiintynyt tiukkapipoisuutta ja jopa noitavainoja. Tiedettä ei mielestäni pidä tarkastella kristittynä ilmiönä, vaikka nykytiede onkin päässyt kehittymään juuri kristityissä maissa. Kristinuskon pohjimmiltaan suvaitsevainen asenne (Jeesushan oli jonkinlainen kaikkea suvaitseva hippi) on kuitenkin mahdollistanut "maalisen" tieteen kukoistuksen - silloinkin kun se on tutkinut evoluutiota, maapallon ikää tai muita kristinuskon käsityksiä haastavia asioita.

> Koraanissa taas tämä juttu kun siitä on siivottu aika paljon hömppää ja omituisuutta pois, että se ei ole ollut niin käsittämättömän epälooginen.

Tuo on vähän outo väite. Muslimien mielestä koraani on jokseenkin pilkulleen alkuperäisen kaltainen, ja täysin totta silloin ja nyt. Kristinuskon voi nähdä juutalaisuuden uskonpuhdistuksena, ja mainitsit edellä myös varsinaisen uskonpuhdistuksen, jossa kristinusko taas uusiutui. Islamissa yksi perusongelma on se, että uskonpuhdistus tai reformaatio on siellä kertaluokkaa ongelmallisempi ja kielletympi asia. Koraanista ei muutu pilkkukaan. Ja myös profeetan elämän tulkinnat, ja myöhemmin kehittynyt islamilainen laki ovat pysyviä, eivät nykyajan tarpeisiin muokattavia (niin kuin vaikkapa Suomen kristinusko, joka voi vaikkapa hyväksyä naispappeuden, ja ehkä tulevaisuudesa homoavioliitot myös kirkollisina).

> Noh, kelataan kelloa 800-1000v taaksepäin niin oisko siellä se kristitty ja islam yhteiskunta sellaisina miksi ajavat.

Historiassa on ollut hetkiä, jolloin islamilaiset valtiot ja esimerkiksi Kiina ovat olleet länsimaita vapaamielisempiä tai nopeammin teknisesti tai tieteellisesti kehittyviä. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä miksikään, että islamin perusopit ovat astetta tiukkapipoisempia kuin kristinuskon perusopit.

> maa litteä ja kun ukostaa niin jumala on vihainen

Käsittääkseni islamin kirjoissa on myös kaikkea tuollaista hassua, ja heidän ongelmansa on se, että he eivät oikein voi noita hassuutuksia julkisesti kieltääkään, vaikka eivät aivan tosissaan niihin uskoisikaan. Evoluutioteoriankin aika moni tuomitsee. Kristityt ovat tässä suhteessa paljon joustavampia. Toki kristinuskossakin yritetään pitää vanhoista selitystavoista pitkään kiinni, mutta kristinuskon opetusten kritiikki ja muut mielipiteet sentään sallitaan kaikille, ja tulkinoja muutetaan helpommin tarvittaessa (vaikkapa luominen viikossa).

> Jos islamissa ajetaan yhteiskuntamallia, kristinuskossa ajetaan tiedevastaisuutta.

Tuo tiedevastaisuuden ajaminen on ihan höpsis, kun otetaan huomioon, että nykytiede on kehittynyt nimenomaan kristityissä maissa (kristittyjen ja muiden ajamana ja sallimana). Se että jokut kristityt lahkot ovat josissain asioissa tiedevastaisia ei muuta asiaa (yleiskuvaa) miksikään. Kuten jo totesin, tieteen tuloksia vastustetaan tai vähätellään myös uskonnottomissa piireissä (vaikkapa ilmastoskeptisyyttä, rokotusvastaisuutta, uskomushoitoja), mutta länsimaat puskevat kaikista noista epäilijöistä huolimatta tiedettä silti innokkaasti eteenpäin.

Islamissa on myös mahdollista tehdä yhtä ja toista, mutta sen perusongelma on se, että sen teokraattinen ihannemalli, johon periaatteesa kaikkien muslimien tulee tähdätä, poikkeaa radikaalisti siitä, mitä kristinuskossa pidetään nykyään suotavana. Islamin teokraattinen islamin lakiin perustuva yhteiskuntamalli on varsin kaukana tieteen suosimisesta (muinaisen kultakauden olemassolosta huolimatta). Islamin ongelmat voivat näyttäytyä nykyaikana jopa niin, että isis saa kannatusta laajalti (uskonnollisena ilmiönä uskonnollisissa piireissä), eikä sen tavoitteita (= kalifaatin luominen) voi helposti tuomita, vaikka varmastikin suuri enemmistö muslimeista pitääkin sen toimintatapoja aivan liian radikaaleina. Kristityllä puolella ei näin pahaa ja laajalle levinnyttä radikalismia onneksi nykyään ole (mitä nyt joku aborttilääkäri on ammuttu).

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #85

"Toivot varmaankin muslimimaiden seuraavan samaa kristittyjen maiden hyvää esimerkkiä."

Kyllä.

Kurjuuden poistumisesta se lähtee.

"Toivot varmaankin uskonnollisen tiukkapipoisuuden muuttuvan yhtä marginaaliseksi myös muslimimaissa."

Kyllä.

"Tuo on vähän outo väite. Muslimien mielestä koraani on jokseenkin pilkulleen alkuperäisen kaltainen, ja täysin totta silloin ja nyt."

On se raamattuun VT+UT verrattuna loogisempi teos.

"Tuo tiedevastaisuuden ajaminen on ihan höpsis, kun otetaan huomioon, että nykytiede on kehittynyt nimenomaan kristityissä maissa (kristittyjen ja muiden ajamana ja sallimana)."

Nykyiset kristityt jotka ovat aktiivisesti politiikassa ilmentävät usein pyrkimyksiä taantumiseen ja herran pelossa elämiseen. Ikään kuin käyttäisivät politiikkaa lähetystyön suorittamiseksi. Näin ei ehkä ollut ennen.

"länsimaat puskevat kaikista noista epäilijöistä huolimatta tiedettä silti innokkaasti eteenpäin."

Onneksi.

"Kristityllä puolella ei näin pahaa ja laajalle levinnyttä radikalismia onneksi nykyään ole (mitä nyt joku aborttilääkäri on ammuttu)."

Ku Klux Klan on melkoisen vahvasti kristillinen ollut aina. Onneksi meilläpäin se on semmoinen viihteellinen juttu, kuten vaikka uusnatsit ja kaikki muistavat ehkä parhaiten nuo siitä Mel Brooksin komediasta.

Mutta kuten sanoinkin niin Yhdysvallat ovat sisäisesti sellainen sekaisin oleva fundamentalistimaa vaikka lainsäädäntö on sekulaaria. Sellainen Iranin vastakohta.

Mutta on siellä kyllä ihan oikeasti ongelmaa siinä sekulaarisuudessakin kun siellä on tyyliin yli 40 kreationismimuseota joissa opetetaan kuinka ihmiset levittäyty Nooan arkista ja kuinka elivät samaan aikaan sovussa dinosaurusten kanssa ennen maata peittävää vedenpaisumusta.

Ei ehkä paras paikka koululaisten luokkaretkelle.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #88

> On se raamattuun VT+UT verrattuna loogisempi teos.

Koraani on paljon vaikeaselkoisemmalla kielellä kirjoitettu. En osaa nähdä tuota loogisuuttakaan siinä. Islam kokonaisuutena on kyllä selkeä siinä mielessä, että se pitää ihmiset aika tehokkaasti omaa säännöstöänsä noudattavina (sekä hyvässä että pahassa).

Islam myös kertoo miten valtiota tulee hoitaa (islamilainen laki), kun taas kristityt jättävät koko tuon alueen maallisten päätösten varaan (ehkä kristillisillä arvoilla kristittyjen suhteellisen osuuden verran yhteiskunnan kehitystä ohjaten).

> Nykyiset kristityt jotka ovat aktiivisesti politiikassa ilmentävät usein pyrkimyksiä taantumiseen ja herran pelossa elämiseen.

Tuollaisia kristittyjä varmasti on. Samoin on muiden mielestä hölmöjä ajatuksia omaavia vasemmistolaisia ja oikeistolaisia. Demokratiassa kaikki tämä on mahdollista. Ja lopputuloksena on toivottavasti maltillinen ja kaikkien hyväksymä yhteiskunta. Tämä on monien mielestä parempi tavoite kuin 1400 vuotta vanhojen (ja osin vähän nuorempien) uskonnollisten lakien alla eläminen.

> Ku Klux Klan on melkoisen vahvasti kristillinen ollut aina.

En tunne sen kristillisiä taustoja hyvin. Se on kai selvää, että suurin osa maailman kristityistä ei hyväksy rotupohjaisia ylivaltajuttuja tai vastaavia. Islamissa muslimien ylivallan tavoittelu muuten kuuluu oppiin (= muslimien johtama islamilaiseen lakiin perustuva hallinto muslimien saavuttaessa enemmistöaseman).

> siellä on tyyliin yli 40 kreationismimuseota

Minäkään en pidä tuollaisesta tiedevastaisesta asenteesta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #90

"En tunne sen kristillisiä taustoja hyvin."

Lyhyesti niin että halusivat valkoiselle väelle ylivaltaa mutta että siihen saisi jengiä mukaan niin se piti jollain perustella. No tietysti raamatulla... Hienosti löytyy tekstiä millä määrätään orjan paikka. Eikä niiden tarvinnut edes mennä vanhan testamentin puolelle.

Onhan tuo vähän elänyt ja vaikka nykyisin ei ole orjuus niin muodissa niin aina voidaan vastustaa vaikka islamia ja kommunismia mutta kun se on semmoista konservatiivitouhua niin ei se raamattu silleen ole poistunut kun on niin perinteistä tälle väestöryhmälle ja USA on "neissön ander gaad", huppu päähän, risti palamaan ja vähän riehumista. Lienevät muslimien kimpussa nykyään.

"Islamissa muslimien ylivallan tavoittelu muuten kuuluu oppiin (= muslimien johtama islamilaiseen lakiin perustuva hallinto muslimien saavuttaessa enemmistöaseman)."

Tuollaista oppia voi katsoa olevan missä tahansa imperiumissa mutta semmoiset tavan uskovaiset nyt ei ole niin poliittisia. Imaamia näkee häissä ja hautajaisissa ja jne.

Mutta jos tuota ajattelee uskontoon kuuluvaksi niin jonkinnäköistä ylivaltatavoittelua on kristinuskossakin kun on se lähetyskäsky, että on uskon opissa tavoitteena saada kaikista Jeesuksen seuraajia. Se sitten näkyy semmoisena että kristittyjä on tuputtamassa asioitaan sellaisillekin joita se ei voisi vähempää kiinnostaa ja jopa sotkeutuu politiikkaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #91

> Lyhyesti niin että halusivat valkoiselle väelle ylivaltaa mutta että siihen saisi jengiä mukaan niin se piti jollain perustella. No tietysti raamatulla... Hienosti löytyy tekstiä millä määrätään orjan paikka. Eikä niiden tarvinnut edes mennä vanhan testamentin puolelle.

Vaikea kuvitella, miten uusi testamentti kokonisuudessaan oikeuttaisi yhden rodun ylivallan, tai edes minkä yksittäisen kohdan siinä voisi tulkita noin. Uusi testamentti on aika vahvasti sorrettujen ja vähäväkisten puolella. Tietenkin joku voi yrittää perustella asioita itselleen noinkin kierosti. Ihminen on lahjakas tällä alalla, eli itselle sopivien selitysten keksimisessä.

> Lienevät muslimien kimpussa nykyään.

Tarkoittaa kai sitä, että kritiikki on lisääntynyt (terroritekojen ja muun johdosta), ei sitä, että oltaiisiin fyysisesti kimpussa.

> Tuollaista oppia voi katsoa olevan missä tahansa imperiumissa mutta semmoiset tavan uskovaiset nyt ei ole niin poliittisia.

Hallitsijat ovat usein vallanhaluisia, ja voivat joskus olla oman ryhmänsäkin (poliittinen, etninen, kielellinen, uskonnollinen) ylivallan kannalla. Monet uskonnot katsovat olevansa ainoa oikea uskonto, mutta islam lienee melkoinen poikkeus siinä, että tavoittelee henkisen vallan ja pelastuksen lisäksi myös maallista valtaa, ja vieläpä ylivallan muodossa. Muissa uskonnoissa yhden ryhmän ylivalta tulkitaan yleensä negatiiviseksi asiaksi.

> Mutta jos tuota ajattelee uskontoon kuuluvaksi niin jonkinnäköistä ylivaltatavoittelua on kristinuskossakin kun on se lähetyskäsky, että on uskon opissa tavoitteena saada kaikista Jeesuksen seuraajia.

Siinä mielessä kristinusko ja islam ovat sisaruskontoja, että ne molemmat tähtäävät kaikkien muiden ihmisten käännyttämiseen oman uskonnon kannattajiksi. Muihin uskontoihin verrattuna ne ovat tässä asiassa omassa kategoriassaan. Kristinusko tähtää kuitenkin henkilökohtaisiin valintoihin uskonasioissa, ei islamin tapaan maalliseen ylivaltaan (henkilökohtaisten valintojen lisäksi). Molemmissa on käännytetty ihmisiä historiassa myös painostamalla tai pakolla. Islamin kohdalla on puhuttu paljon siitä, kuinka paljon miekkalähetys on oikeutettua. Kristinuskossa väkivallan käytölle ei löydy opista oikeutusta. Molempien oppi sanoo, että kääntyminen on vapaaehtoista. Mutta islamissa jonkinasteinen painostaminenkin kuuluu oppiin (joko käännyt tai joudut alistettuun asemaan; samoin uskon jättäminen ei ole sallittua).

> jopa sotkeutuu politiikkaan

Kristillisten ja islamin arvojen ajaminen politiikassa on kai ok, niin kauan kun toimii demokratian sääntöjen mukaan. Samat säännöt kuin oikeiston, vasemmiston, vihreiden, perussuomalaisten ja uskonnottomien mille tahansa arvoille.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #92

"Vaikea kuvitella, miten uusi testamentti kokonisuudessaan oikeuttaisi yhden rodun ylivallan, tai edes minkä yksittäisen kohdan siinä voisi tulkita noin."

Rooma oli orjatalous ja siellä oli orjan paikka ilmaistu.

"Tarkoittaa kai sitä, että kritiikki on lisääntynyt (terroritekojen ja muun johdosta), ei sitä, että oltaiisiin fyysisesti kimpussa."

Ku Klux Klan on perinteisesti kyllä ollut fyysisestikin kimpussa. Lähinnä se kiinnijäämisriski rajoittaa.

"Muissa uskonnoissa yhden ryhmän ylivalta tulkitaan yleensä negatiiviseksi asiaksi."

Juutalaisilla oli ylivaltatavoittelua palestiinan alueella ja kristinuskolla on pitkät perinteet valtionuskontona ja ylivalta-aseman tavoittelulla. Kristinuskoa levitettiin myös tätä hyödyntäen tekemällä tosiasiallista kauppasaartoa, että kristityt eivät tehneet kauppaa pakanoiden kanssa.

"Kristillisten ja islamin arvojen ajaminen politiikassa on kai ok, niin kauan kun toimii demokratian sääntöjen mukaan."

Nykyisellä lainsäädännöllä Suomi tarvitsisi kipeästi muslimiveljeskuntaa eduskuntaan. Mielellään sellaista joka haluaa sharia lakia joka paikkaan.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Sopivasti tänään uutisoitiin, että kaksi kolmesta venäläisestä kaipaa Neuvostoliittoa takaisin Levada-tutkimuslaitoksen mukaan. Presidentti Putinin lehdistösihteeri Dimitri Peskov kommentoi osuvasti, että ihmiset muistavat nuoruudestaan vain ne parhaat asiat.

Juuri tästä on kysymys Suomessakin. Kaipuu "vanhaan hyvään aikaan" yhdistää suomalaisia ja venäläisiä ja varsinkin traditionalistisia ja populistisia poliittisia suuntauksia.

https://vz.ru/news/2018/12/19/956076.html

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Niin, ja ostalgiaakin vielä löytyy.
Sen piirissä jopa ollaan uskovinaan, ettei vierasta kulttuuria tai vieraita DDRn aikana ollut.
Ainakaan vaarallisia vieraita.

Minustakin muuten DDRn ajoissa oli paljon sööttiä ja herttaista.
Ja junan ikkunasta katsoen pienet mökit hankien keskellä Suomessa ennen olivat o i k e i n sööttejä.
Siellä vain sairastettiin, paleltiin ja pelättiin. Mutta mitä välii .

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Minusta lintukoto-nostalgiassa ei ole mitään sööttiä. Ruotsi toimi suomalaisten sosiaalitoimistona ja majoitti vankiloissaan suomalaiset ammattirikolliset, joten Suomen rikostilastot eivät olleet aivan niin kammottavia kuin olisi voinut kuvitella. Mutta väkivaltarikollisuudessa Suomi oli "lintukoto"-aikana siitä huolimatta aina Euroopan ehdottomia kärkimaita.

Käyttäjän elina kuva
Elina Moustgaard

"Sopivasti tänään uutisoitiin, että kaksi kolmesta venäläisestä kaipaa Neuvostoliittoa takaisin"

Kas, sopivasti samassa uutisessa linkki ukrainalaiseen tutkimukseen, jonka mukaan 43% ukrainalaisista ja 51% Donbassin asukkaista kaipaa neuvostoaikoja takaisin.

Suurissa muutosvaiheissa on aina voittajat ja häviäjät, vanhoja hyviä aikoja kaipaavat ovat niitä häviäjiä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Briteissä brexit intoilijoissa on väkeä mitkä haluaa siirtomaat ja suurvalta-aseman takaisin.

On se rinnakkaistodellisuuskupla näköjään sielläkin paikallisilla persuilla.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Kyllä. Kämppä vuokralle nahkapeitturille ja sitten Aleksis Kiven ohjeiden mukaan:

"Tehkäämme niinkuin sanon ja muuttakaamme hevosinemme, koirinemme ja pyssyinemme juurelle jyrkän Impivaaran vuoren. Sinne rakentakaamme itsellemme iloinen pirtti iloiselle päivänkaltevalle aholle, ja siellä, pyydellen salojen otuksia, elämme rauhassa kaukana maailman menosta ja kiukkuisista ihmisistä.

Kohta on meillä tekeillä tuima toimi ja työ, kohta jumisevat hirret, kirveet paukkuu, ja ylös kohden taivasta kohoopi huikea pirtti Impivaaran aholla, keskellä jylhiä metsiä."

Kiven ohjeita päivittäisin sen verran, että kannattaa tehdä turvekatto pelti- tai pärekaton sijasta niin ei rakennus loista ilmakuvassa kuin kipeä peukalo (ilmakuvia katsellaan nykyään konsulttien toimesta provisiopalkalla).

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Ihmisten käsitys turvallisuudentunteesta ennen ja turvattomuudentunteesta nykyisin ei aina vastaa todellisuutta.
Puhumattakaan, että sillä olisi edes mitään yhteyttä oikeaan turvallisuustilanteeseen ennen tai nyt .

Nykyisessä turvattomuusbloggauksessa kiinnittää huomiota se, että ihmisten turvattomuudentunne kohdistuu oikeasti mm. toimeentuloon, terveysriskeihin, lasten tulevaisuuteen, ilmastonmuutokseen ja sotaan.
Siis yleisiin epävarmuustekijöihin.

Sen sijaan jatkuvalla paahtamisella " raiskausriskeistä " jne se halutaan määrätyllä taholla saada kohdistumaan vain ja ainoastaan määrättyihin muihin ihmisiin.

Mitä tulee entisen Suomen lintukotoon, on aika surkeaa, että peruskoulusta edelleen tulee ihmisiä,
jotka kuvittelevat sellaisen joskus olleen olemassa.
Tietoa olisi kyllä saatavissa : väkivallan, karmean köyhyyden, raakuuden, piittaamattoman eriarvoisuuden, epidemioiden,
kulttuurisen ja sivistyksellisen lokeroitumisen , kansallisen ja kansainvälisen suhteen. Muun muassa.

Jostain syystä määrätyllä taholla tietoa ei haluta . Samalla taholla sitä ei myöskään arvosteta.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Ei siinä ole mitään kuvittelemista. Suomessa on paljon ihmisiä jotka ovat eläneet eri vuosikymmenillä viimeisen sadan vuoden aikana ja muistavat varsin hyvin millaista elämä oli, mitä on pelätty ja mitä ei.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

Minä taas kaipaan vakavasti otettavia poliitikkoja, jotka eivät käytä idioottimaisia sanoja kuten "haittaX".

Samalla haluaisin kieltää ainakin seuraavat kaksi:

"sataa laariin"
"takiaispuolue"

Noh, PS ei luultavasti enää käytä näistä toista, kun siitä on tullut sellainen. Thank God for small mercies!

Tommi Mäkinen

Oulun raiskaukset saivat paikalliset nuoret varuilleen: ”Se on niin väärin, että pitää pelätä” https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8e53bfa3-c3b9-4...

Naisasialiitto Unioni eikä feministinen puolue eikä mikään tasa-arvo-toimija ole ottanut mitään kantaa näitten naisten/tyttöjen tilanteeseen?
Uusi normaali???

Tasa-arvo nyrjähtänyt siihen vaiheeseen, ettei tytöt/naiset uskalla liikkua ulkona illalla/yöllä?

Tommi Mäkinen

Tasa-arvo ja suvaitseminen niin pitkällä, että joka torin laidoilla Scaniaesteitä, juuri kaikille poliiseille konetuliaseita ja panssari-vahvistettuja kulkuneuvoja.

Siistii tää tasa-arvo/suvaitseminen..

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Milloin Lahti on ollut turvallinen lintukoto?

Käyttäjän PekkaSiikala11 kuva
Pekka Siikala

Minä en osaa sanoa, koska muutin Lahden seudulle vasta 1966. Sitä ennen kokemukseni olivat Helsingistä, Järvenpäästä ja Hyvinkäältä, ja ne olivat todella kaukana lintukodosta. Niihin verrattuna nykyinen Lahti on lintukoto.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Synnyin sodanjälkeiseen Suomeen -49 ja se Suomi oli kaukana lintukodosta, erittäin köyhä ja erittäin väkivaltainen isänmaamme oli, tästä puhuttiin juuri itsenäisyyspäivänä anoppini kanssa, kun hän totesi kuinka hyvin asiamme tässä maassa nyt ovatkaan, anoppini on syntynyt 1926.

Käyttäjän ArmasAallontie kuva
Jari Partala

Synnyin myös sodanjälkeiseen suomeen, maa oli köyhä, mutta oli turvallista. Koulumatkat läpi korpiteiden kuljettiin kävellen, suksilla, potkukelkalla. Ei tarvinnut pelätä, eikä ollut syytä. Silloinkin miehet humalapäissään tappelivat ja jopa tappoivat toisiaan. Sodasta ei puhuttu, mutta humalassa miehille muistot tulivat pintaan.

Sosiaaliturva ja moni asia on nyt paremmin. Jotkut asiat taas huonommin. Nykyään mummot potkitaan katuun ja lapset raiskataan joukolla. Sitä on tämä päivä. Niin ei ollut ennen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Sota vaikutti miehiin vähän sellaisella tavalla, että kuten Eppu Normaali siinä laulussa sanoi: Työttömyys, viina, kirves ja perhe. Lumihanki, poliisi ja viimeinen erhe.

Suomessa on nykyään paljon täysipäisiä ihmisiä kun ovat eläneet ilman sotaa ja yksi sukupolvi lopetti lasten rääkkäämisen. Ajan kanssa se näkyy siinä, että murhatilastot laskee.

Toista se oli 20-luvulla.

Käyttäjän PekkaSiikala11 kuva
Pekka Siikala

Olen elänyt 70 vuotta Suomessa. Yhtenäkään elämäni vuotena Suomi ei ole ollut samanlainen kuin sitä edeltävänä vuotena.

Kumma juttu, eikö vain. Ol i miten oli niin henkilökohtaisen näkemykseni mukaan koko ajan on Suomi paremmaksi muuttunut.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Lintukoto-Suomi on ollut unelmana jo monen monta vuotta. Lapsikuolemat ovat lintukotoajoistasi vähentyneet merkittävästi. Liikennekuolemien trendi on ollut laskeva.

Samaan aikaan, kun yleinen turvallisuus on parantunut, on ilmaantunut uusia uhkakuvia, joihin varautumalla olemme päässeet turvallisempaan tilanteeseen. Esimerkiksi itse vietimme lapsuutemme ilman vanhemman valvontaa. Nykyään yksikään vanhempi ei jätä alle kouluikäistä lastaan valvomatta samalla tavalla kuin omat vanhempamme.

Uhkakuvien muuttuessa yhteiskunta ja kansalaiset muuttavat käyttäytymismallejaan. Lintukoto on mahdollista säilyttää ilman, että annamme impivaaralaisuutesi tarttua meihin.

Käyttäjän JukkaSalakari kuva
Jukka Salakari

Uutta tässä blogissa on se, että persut jo avoimesti kertovat vastustavansa myös paluumuuttoa Suomeen.

Eli kuka tahansa on joskus muuttanut pois Suomesta, myös pysyköön poissa. Ja tietenkin myös uudet tulokkaat.

Tähän viittasi jo aikoinaan se persujen maahanmuuttopoliittinen ohjelmakin.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Autoritaarisiin järjestelmiin ihastuneet taitavat usein olla nostalgisempia kuin muut?

Johtuuko se siitä, että he kokevat nykyhetken kaoottiseksi ja mieltävät menneisyyden jäsentyneeksi?
Se on tietenkin inhimillistä, koska menneisyyden voi ikäänkuin pistää mieleiseensä pakettiin ja antaa sille nimen.
Ja kullata sen.

Samat ihmiset haluavat usein , että Jumalan valitsema kansanjohtaja pistäisi sievään pakettiin myös nykyisyyden oikeat osat. Ja antaisi niille nimet.
Kaikki muu, epäpuhdas roska, poltettaisiin ja istuttaisiin oikeita lauluja laulaen sen tulen loisteessa.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Kukapa ei kaipaisi vanhaa hyvää lintukoto-Suomea, jossa hyvinvointimme oli itänaapurina olevan Neuvostoliiton takaama.

Viimeisten noin 30 vuoden aikana kapitalistisella talousjärjestelmällä on ollut käytännössä monopoliasema maailmassa, ja se on juuri se syy, jonka takia me eurooppalaisetkin kärsimme kantapäämme kautta nykyistä kurjistamispolitiikkaa.

Sosialismin ajan nostalgiaa

Kapitalistinen talous on ajanut itsensä umpikujaan ja on äärimmäisen tärkeää, että itse kukin ymmärtää mikä ero on fasistisella ja sosialistisella diktatuurilla. Sillä siinä ovat tulevaisuuden vaihtoehtomme.

Politiikkaa:

Diktatuuri ja diktatuuri

Suomi ja Eurooppa marssivat jälleen kohti fasismia ja suursotaa

EU:lle mallia Pohjois-Koreasta informaatiosodalta suojautumisessa?

Maapallon pelastamista:

Vihreiden haittaverojen epäsosiaalinen profiili

Paljonko maksaa uusi maapallo?

Maapallon elinkelpoisuuden säilyttäminen edellyttää sosialismiin siirtymistä

Käyttäjän velimattitanhuva kuva
Veli-Matti Tanhuva

Monikulttuurinen rikkaus ja onnistunut kotouttaminen ovat sellaista utopiaa, että tästä sokeasta ideologiasta länsimainen yhteiskunta joutuu maksamaan vielä raskaan hinnan muutaman vuosikymmenen kuluttua.

Siinä vaiheessa hämmästellään, miksi JH-a:n Scripta, Kirjoituksia uppoavasta lännestä, ei saanut suurempaa huomiota päättävissä asemissa olevien taholta. Jos, tuo erinomainen tuotos ei ole silloin vielä kiellettyjen listalla, on se vähintäänkin yksi tärkeimmistä kuvauksista siltä ajalta, kun haittamaahanmuuton vaikutuksia olisi voinut viedä suitsia.

Toimituksen poiminnat